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Présentation BSAC sur problème liés à la densité des gaz


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Il y a 3 heures, Scubaphil a dit :

Denier point, socialement incorrect, mais bien réel : le trimix, fut-il normoxique, n'est pas accessible à tous. Et je ne parle pas d'argent. Juste de capacités intellectuelles et organisationnelles. Nombre de plongeurs qui peuvent aujourd'hui faire une incursion à 43 m à l'air au cours d'une plongée lambda, n'ont pas les ressources d'abstraction suffisantes pour se former et pratiquer au trimix, spécialités particulièrement rigoureuse et exigeante.

 

Merci Phil, j'aime ton "parlé vrai"...  j'ai déjà relaté ici des cas réels qui ne sont même pas en capacité de plonger "clean" jusqu'à 40 avec de l'air.

 

Il faut accepter que nous ne sommes pas tous égaux intellectuellement comme physiquement.

Vouloir imposer les limites des "plus faibles" a tous est une aberration. Je trouve, qu'il faut savoir être raisonnable et faire en fonction de ses capacités (qui change en fonctions des moments et souvent diminues avec l'age ;) ) .  

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Le 10/07/2020 à 09:56, DivideByZero a dit :

 

 

Le 15/07/2020 à 09:15, pparis a dit :

ça n,'est rien, juste une bonne hygiène de vie !

S'alimenter correctement ( 5 fruits et légumes/ jour etc ... )

Pratiquer une activité physique régulièrement.

Pas de tabac ni d'alcool.

Boire de l'eau.

Avoir une vie sociale.

En résumé : Le bonheur d'une vraie vie monastique. :top:

 

Encore plus zombi,

 

Parce qu'à l’époque ou je pratiquais ce genre de plongée, je fumais 2 paquets de Marlboro par jour, finissais tard le soir en boite, ne buvais pas d'eau, mais par contre j'avais une activité physique intense entre 4 et 5h00 du matin !! 😜

 

Blague à part, c'est sur que je n'irais plus passer les 60, voir même 50 à l'air. De plus, pour le moment je suis limité à 45 avec mon recycleur et j'ai de quoi faire avec avant d'aller plus loin avec lui.

 

Donc cool, mais si tout se passe bien, le normo est prévu dans les mois à venir. J'aimerai bien revoir certaines épaves sous un autre oeil.

 

Il y a 6 heures, Scubaphil a dit :

Denier point, socialement incorrect, mais bien réel : le trimix, fut-il normoxique, n'est pas accessible à tous. Et je ne parle pas d'argent. Juste de capacités intellectuelles et organisationnelles. Nombre de plongeurs qui peuvent aujourd'hui faire une incursion à 43 m à l'air au cours d'une plongée lambda, n'ont pas les ressources d'abstraction suffisantes pour se former et pratiquer au trimix, spécialités particulièrement rigoureuse et exigeante.

 

@Scubaphil

C'est marrant, c'est exactement la réflexion qu'a eu ma femme au sujet de la plongée recycleur après un déjeuner ce week end entre plongeurs recycleux ou nous avons parle PP et réchappes une bonne partie du repas !!

 

Je cite : " Bah, ça reste quand même bien élitiste la plongée recycleur et je ne parle pas que de l'aspect finance, c'est quand même pas donné à tout le monde intellectuellement non plus"

 

A+

 

🍻

 

 

Edited by Jeff__06
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"Il est interdit d’interdire"

Jean Yanne

"C'est dans l'expression de l'inutile que l'Homme est grand"

Francisco Poyato-Lama (poète andalous contemporain inconnu, sauf par moi: mon collègue de travail)

"Mort aux cons"

Anonyme (mais utilisé dans "Dans Mon H.L.M." par le chanteur Renaud)

Le 16/07/2020 à 11:31, Jeff__06 a dit :

 

 

@Scubaphil

C'est marrant, c'est exactement la réflexion qu'a eu ma femme au sujet de la plongée recycleur après un déjeuner ce week end entre plongeurs recycleux ou nous avons parle PP et réchappes une bonne partie du repas !!

 

Je cite : " Bah, ça reste quand même bien élitiste la plongée recycleur et je ne parle pas que de l'aspect finance, c'est quand même pas donné à tout le monde intellectuellement non plus"

 

A+

 

🍻

 

 

Malheureux ! Ne parle JAMAIS de recycleur en présence de ta femme, bois un coup avec tes potes !

Edited by Humuhumu
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En tout cas, c'est clairement dans ma culture à moi, ça, cette précaution avec laquelle on aborde les plongées profondes et cette ouverture avec laquelle on accueille toute nouvelle étude ou découverte scientifique ou technique qui va nous permettre d'accroître notre marge de sécurité. 

Et oui, l'augmentation de la densité des gaz, la narcose, la toxicité de l'O2, ce sont toutes là des variables qui sont chaque jour mieux connues et qui, chaque jour, devraient éclairer des pans entiers de notre pratique et entraîner des modifications, avec enthousiasme, de nos protocoles. 

Sérieux, ça me sidère, l'attitude bravache et macho, un brin renfrognée et oh combien conservatrice qui fait que plusieurs ici, au lieu de dire "Yes! Je vais donc modifier mes plans de plongée en conséquence", les fait se moquer et dire des trucs du genre "dans mon temps, je plongeais à 100 mètres à l'air et je suis encore là pour en parler", avec comme sous-titre "c'est qui ces emmerdeurs qui remettent nos traditions en question?"

Mais bon, à la limite, on s'en fout: je choisi très consciencieusement mes buddy de plongée et l'attitude "Weekend Warrior", de même que le rejet de la modernité sont des défauts éliminatoires assez radicaux.

Bref, dès que je plonge au-dessous de 12 mètres, je passe au nitrox et je n'envisagerais pas de franchir les 40 mètres sans trimix. C'est comme ça qu'on m'a formé et si jamais je forme un jour des plongeurs, c'est ce qu'ils recevront comme formation; à moins que la science ne dise autre chose à ce moment-là.

Et si quelqu'un me dit qu'il n'est pas capable de se payer du trimix, je vais tout simplement lui suggérer de plonger moins profond; si t'as pas les moyens de pratiquer un sport très niché, ici la plongée technique, ben, tu le pratiques pas, c'est tout. Anyway, 90% des plongées les plus belles dans le monde se font à profondeur nitrox et dans un cadre de plongée récréatives.

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Il y a 3 heures, Nicolas Duguay a dit :

Bref, dès que je plonge au-dessous de 12 mètres, je passe au nitrox et je n'envisagerais pas de franchir les 40 mètres sans trimix. C'est comme ça qu'on m'a formé et si jamais je forme un jour des plongeurs, c'est ce qu'ils recevront comme formation; à moins que la science ne dise autre chose à ce moment-là.

 

T'y vas pas un peu fort la ?

 

Nitrox a partir de 12 m...  ok si tu as j'ai rien contre mais beaucoup pour ne pas dire la quasi totalité des plongeurs en France n'ont pas accès facilement au nitrox

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Il y a 4 heures, Nicolas Duguay a dit :

Mais bon, à la limite, on s'en fout: je choisi très consciencieusement mes buddy de plongée et l'attitude "Weekend Warrior", de même que le rejet de la modernité sont des défauts éliminatoires assez radicaux.

Tu as une liste de candidats potentiels et tu fais ton choix à partir d'une série de tests ?

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il y a 41 minutes, caolila a dit :

 

T'y vas pas un peu fort la ?

 

Nitrox a partir de 12 m...  ok si tu as j'ai rien contre mais beaucoup pour ne pas dire la quasi totalité des plongeurs en France n'ont pas accès facilement au nitrox

Mais cette argument d'accès facile au élément de sécurité est il vraiment recevable d'un point de vu uniquement sécuritaire ? 

 

Cela n'a pas de sens de mettre les considération de prix et d'accès dans une analyse de risque.  L'analyse de risque est la pour évaluer le probabilité et la gravité d'un évènement en présence d'un danger.

 

Puis les mesure de réduction du risque sont évaluer en fonction de leur efficacité à réduire la probabilité que l'événement se réalise. 

 

Une fois tout cela déterminer c'est à l'utilisateur (ou à la société) de déterminer le risque acceptable.

 

Enfin à ce niveau on peut choisir quel élément de réduction de risque en choisi pour arriver au niveau qu'on a déterminer comme acceptable. Ici l'accès ou le prix peut être un critère. 

 

Mais l'accès ou le prix ne doit jamais être un critère pour déterminer l'efficacité d'une mesure sécuritaire (réduction du risque) 

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Il y a 4 heures, Nicolas Duguay a dit :


Bref, dès que je plonge au-dessous de 12 mètres, je passe au nitrox et je n'envisagerais pas de franchir les 40 mètres sans trimix. C'est comme ça qu'on m'a formé et si jamais je forme un jour des plongeurs, c'est ce qu'ils recevront comme formation; à moins que la science ne dise autre chose à ce moment-là.

Et si quelqu'un me dit qu'il n'est pas capable de se payer du trimix, je vais tout simplement lui suggérer de plonger moins profond; si t'as pas les moyens de pratiquer un sport très niché, ici la plongée technique, ben, tu le pratiques pas, c'est tout. Anyway, 90% des plongées les plus belles dans le monde se font à profondeur nitrox et dans un cadre de plongée récréatives.

Quelle ouverture d'esprit, juste pour nous dire j'ai été comme ça et je reste sur mes acquis!!! j'ai du fric, les autres rester dans vos cités et sur votre fumier.

 

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@brochet  merci d'avoir dit clairement ce que j'imagine beaucoup pense a la lecture du post de Nicolas

il y a 14 minutes, sacha.r a dit :

Mais cette argument d'accès facile au élément de sécurité est il vraiment recevable d'un point de vu uniquement sécuritaire ? 

 

 

Sur le fond tu as raison. mais la façon dont Nicolas présente les choses me semble pour le moins excessive.

 

Il ne faut pas oublier que entre la théorie et la pratique il y a un monde et jusqu'à preuve du contraire nous ne vivons pas dans la théorie.

 

Tu vis en Suisse pays riche, avec pas grand chose en commun avec la France. En France tout y est beaucoup plus compliqué (pardon différent et parfois plus compliqué cela dépends de la situation)

 

Exemple lorsque j'ai acheté mon bloc d'oxygénothérapie j'ai du me mettre en quête d'un gonfleur. Et bien IMPOSSIBLE  finalement par le forum j'ai eu une adresse d'un magasin de plongée dans la région de Bâle (en Suisse hein ;) )  J'ai téléphoné et hop RDV était pris et 2 jours plus tard j'étais sur place et quelques minutes plus tard (le temps de faire le tour de la boutique) j'ai mon bloc a 200 bar d'Oxy pur.

 

Comment aurais je fait en étant loin de la Suisse ? je n'en ai fichtrement aucune idée.

 

Après 12 m disons 20 m... combien d'ADD ont lieu après une plongée a 20 m... allez avec max 2 plongées par jours jusqu'a 20 m.

 

Combien d'ADD après une plongée jusqu'à 40 m sans palier....  plongée isolée le weekend.... (bon la il y a déjà un peu plus moyen de faire le con ;) )

 

Le nitrox a partir de 12 m et jusqu'a 20  je le compare a l'obligation qui pourrait etre faite aux piétons de porter un casque si ils font plus de 500 m par jours de marche dans la rue... 

 

Je ne dis pas que jamais aucun piétons aurait pu etre sauvé si il avait porté un casque... mais le pourcentage est si faible que PERSONNE ne serait d'accord pour le faire dans la vie de tous les jours.

 

Il n'y a qu'a voir pour le port du masque, ou de la ceinture de sécurité...

 

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Je comprend ton point de vu. Mais il est biaisé. 

 

La diffèrence entre toi et Nicolas est sur la détermination du risque acceptable.

 

Tu le determine d'un point de vu franco français. Vous avez un modèle social performant ou les conséquence de l'accident est fortement diminuer par un soutient fort de la société. Donc il est pour toi acceptable de prendre certain risque car tu as l'assurance que les conséquence vont être diminuer et absorber par la société. 

 

Du point de vu de nicolas qui vis comme moi dans un système beaucoup plus liberal. Les conséquence d'un accident se paye cash par l'accidenté et il se retrouvera pratiquement seul en face au consequances de ses choix. 

 

Exemple un traitement dans un caisson (prix brut) est inaccesible pour pratiquement la totalité des plongeur dans le monde. C'est pour cela que Nicolas préféra investir dans du nitrox car lui il sait que le caisson il ne pourra peu être pas ce le payer. 

 

Après je comprend votre problématique où les moyen de préventions ou d'interventions individuel soit difficile d'accès et parcontre les moyens d'intervention et soutiens societal sont très fort. Cela amène à des choix complètement différent que ceux de Nicolas. 

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@sacha.r

 

Je comprend ton point de vue, d'autant plus que j'ai eu un accident (j'étais pas en faute sur un trottoir à Bâle) L'ambulance police etc... je viens de recevoir hier une facture de 850 CHF (800€ environ pour les français ;) ) que JE dois payer je me ferais rembourser par la suite par l'assurance accident. Cette facture c'est simplement la prise en charge et le transfert aux urgences.

 

Ceci n'est que le début.

 

Donc oui je sais parfaitement de quoi tu parles.

 

En France tout ceci est totalement transparent pour la personne qui va etre secourue.

 

Dans l'ambulance avant toute réelle prise en charge j'ai du montrer ma carte d'assuré ... je me suis exécuté, mais je t'avoue que mon souci n'était pas la mais bien ces p...ain de douleurs etc...  mais l'important pour eux étaient de savoir qui allait payer.

 

Concernant la plongée, le caisson si jamais est couvert par l'assurance plongée en fait j'en ai 2 qui couvrent cela... je suis du genre prudent... et bossant dans les assurances... hummm comment dire, "elles ont du mal a etre là lorsque tu en as besoin"... mais pas toutes on est bien d'accord.

 

A ce propos je ferais un petit CR sur le traitement de mon annulation de voyage suite a mon accident par mon assurance plongée liée a la fédé ... le début comment dire   :(

 

 

Donc l'argument du passage au caisson n'est pas trop valable. Toi, n'as tu pas une assurance qui couvre une éventuelle prise en charge suite a un ADD ?

Comment fais tu lorsque tu pars en croisière? Il est toujours stipulé "Assurance obligatoire"

 

Donc non ce n'est pas réellement un biais ... c'est "juste" un état d'esprit parce que le Nitrox ne garantie EN RIEN de ne pas faire un ADD malgré les précautions prises. 

 

 

 

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Il y a 9 heures, Nicolas Duguay a dit :

En tout cas, c'est clairement dans ma culture à moi, ça, cette précaution avec laquelle on aborde les plongées profondes et cette ouverture avec laquelle on accueille toute nouvelle étude ou découverte scientifique ou technique qui va nous permettre d'accroître notre marge de sécurité. 

Et oui, l'augmentation de la densité des gaz, la narcose, la toxicité de l'O2, ce sont toutes là des variables qui sont chaque jour mieux connues et qui, chaque jour, devraient éclairer des pans entiers de notre pratique et entraîner des modifications, avec enthousiasme, de nos protocoles. 

Sérieux, ça me sidère, l'attitude bravache et macho, un brin renfrognée et oh combien conservatrice qui fait que plusieurs ici, au lieu de dire "Yes! Je vais donc modifier mes plans de plongée en conséquence", les fait se moquer et dire des trucs du genre "dans mon temps, je plongeais à 100 mètres à l'air et je suis encore là pour en parler", avec comme sous-titre "c'est qui ces emmerdeurs qui remettent nos traditions en question?"

Mais bon, à la limite, on s'en fout: je choisi très consciencieusement mes buddy de plongée et l'attitude "Weekend Warrior", de même que le rejet de la modernité sont des défauts éliminatoires assez radicaux.

Bref, dès que je plonge au-dessous de 12 mètres, je passe au nitrox et je n'envisagerais pas de franchir les 40 mètres sans trimix. C'est comme ça qu'on m'a formé et si jamais je forme un jour des plongeurs, c'est ce qu'ils recevront comme formation; à moins que la science ne dise autre chose à ce moment-là.

Et si quelqu'un me dit qu'il n'est pas capable de se payer du trimix, je vais tout simplement lui suggérer de plonger moins profond; si t'as pas les moyens de pratiquer un sport très niché, ici la plongée technique, ben, tu le pratiques pas, c'est tout. Anyway, 90% des plongées les plus belles dans le monde se font à profondeur nitrox et dans un cadre de plongée récréatives.

je le conçois tres bien ;

 

je vais donc utiliser un mot que je pense fort, aytollah.

 

quand je suis avec des ayatollah qui pensent comme ça et qui ne laissent pas d'espace pour la liberté, je suis tres content d'avoir ma carte solo diver, de signer eventuellement ma décharge de responsabilité et de vivre ma vie (si je ne suis pas avec mon bateau)

Ayatollah, parce que l'encre de mon premier brevet de plongée est effacée (lire plus que seche)...

quand j'ai commencé, nous utilisions soit des tables GERS 65 (http://users.skynet.be/pascalc/mat/gers65_4.gif ) , soit celles ci (je te laisse regarder la profondeur maxi). Et nous avions ceci comme bases, jusqu'à la démocratisation de l'ordi de plongée, vers le mitan des années 1990.

 

Tu juges des gens avec tes yeux d'aujourd'hui sur des faits, qui pour certains, ont plus de 30 ans. Je pensais que tu étais capable de prendre du recul et de faire la part des choses...

 

coté gaz, pour aller sous le plancher narcotique, au trimix, il faut des moniteurs qualifiés dans des centres de plongée... il faut du gaz.

Et chez nous, cela a un cout !

je ne sais pas combien tu gagnes mensuellement (cela ne me regarde pas), mais, quand je dois investir une somme correspondant à 10% de mon salaire pour une plongée de 15 minutes max à 70 m, je reflechis à la maniere de la faire ........ moins cher, parce que mon budget ne me le permettra pas longtemps.

ensuite, toi, tu es chez toi, nous chez nous : applique ton raisonnement chez nous et tu verras la complexité, entre les centres qui ne font pas de trimix, les moniteurs qui n'ont pas les bonnes qualifications, les couts elevés en France,... Je pense, par exemple, au Togo, qui, pour la partie avant est entre 49 et 56 m...

fais le au mix... tu verras, tout au long de la saison, des centaines de plongeurs la faire à l'air sans mourir dans d'atroces souffrances...

le Donator, idem,

la Drome, idem et tant d'autres épaves...

 

donc, comme je pensais l'avoir déjà écris plus haut, toi, tu fais comme tu veux ; nous aussi, nous faisons comme nous voulons et surtout, nous n'essayons pas de te forcer à faire comme nous ; alors, par politesse (à minima), respecte la différence et n'allume pas ceux qui ne font pas comme toi.

 

La reglementation française, pour la plongée travail (par opposition à la plongée loisir, plaisir) autorise les travaux sous marins à l'air jusqu'à 60 m. Je suis aussi un scaphandrier pro... c'est le continent qui est fada ? ou ton curseur qui est positionné soft ???

Edited by christophe 38
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Il y a 9 heures, Nicolas Duguay a dit :

 cut

Sérieux, ça me sidère, l'attitude bravache et macho, un brin renfrognée et oh combien conservatrice qui fait que plusieurs ici, au lieu de dire "Yes! Je vais donc modifier mes plans de plongée en conséquence", les fait se moquer et dire des trucs du genre "dans mon temps, je plongeais à 100 mètres à l'air et je suis encore là pour en parler", avec comme sous-titre "c'est qui ces emmerdeurs qui remettent nos traditions en question?"

Mais bon, à la limite, on s'en fout: je choisi très consciencieusement mes buddy de plongée et l'attitude "Weekend Warrior", de même que le rejet de la modernité sont des défauts éliminatoires assez radicaux.

Bref, dès que je plonge au-dessous de 12 mètres, je passe au nitrox et je n'envisagerais pas de franchir les 40 mètres sans trimix. C'est comme ça qu'on m'a formé et si jamais je forme un jour des plongeurs, c'est ce qu'ils recevront comme formation; à moins que la science ne dise autre chose à ce moment-là.

Et si quelqu'un me dit qu'il n'est pas capable de se payer du trimix, je vais tout simplement lui suggérer de plonger moins profond; si t'as pas les moyens de pratiquer un sport très niché, ici la plongée technique, ben, tu le pratiques pas, c'est tout. Anyway, 90% des plongées les plus belles dans le monde se font à profondeur nitrox et dans un cadre de plongée récréatives.

 

 

si je peux me permettre un parallèle avec la religion...

En France, tu peux avoir une religion, c'est ton droit !

tu peux aussi changer de religion, c'est ce qui s'appelle la liberté de conscience...

 

et tu peux aussi choisir de ne pas en avoir (de religion) ; c'est ce qui s'appelle la liberté absolue de conscience. (et ça, ce n'est pas partout dans le monde !)

 

Je suis comme certains, ici ; j'ai choisi de ne pas suivre la meute, de m'assumer, de reflechir, de ne pas me plaindre quand ça va mal, puisque c'est mon choix.

Le fait de vouloir m'imposer de rentrer dans un moule me herisse, me pousse à la rebellion.

Le fait que nos propos te choquent démontrent ton manque d'ouverture d'esprit : laisse pisser ! chacun fait sa life !

 

et, enfin, dans les contributeurs, plusieurs ont passé le demi siècle et ils plongent encore !!! ils ont vu le developpement de la plongée, les erreurs et les améliorations...

toi, tu es dans les dogmes... mais, c'est ton choix, si cela te rassure.

Edited by christophe 38
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Il y a 4 heures, sacha.r a dit :

 

Du point de vu de nicolas qui vis comme moi dans un système beaucoup plus liberal. Les conséquence d'un accident se paye cash par l'accidenté et il se retrouvera pratiquement seul en face au consequances de ses choix. 

 

 

Loin de moi l'envie de faire dévier cette discussion, mais je fais un bref aparté pour clarifier un point: le système de santé canadien est au moins autant, sinon plus, "gratuit" et universel que le système français.

Donc, peu importe le type d'accident qui pourrait m'arriver en plongée, tout sera pris en charge par l'État à 100%, sans que j'aie à débourser un seul dollar.

Ah, c'est vrai qu'il y a un truc qui ne sera pas couvert: le transport ambulancier: 125$ + 1.75$ le km parcouru, mais la plupart des gens ont des assurances privées complémentaires qui vont rembourser ça. Sinon, ce transport est gratuit pour tous les accidentés de la route, les accidentés du travail, les victimes d'actes criminels, militaires et les policiers, les membres des Premières Nations et et tous les transports requis entre deux centres hospitaliers. En fait, il n'y a que les accidentés des sports et autres peluredebananisés qui payent, dans le fond! :)

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