Présentation BSAC sur problème liés à la densité des gaz

[caolila 3 350]

Donc l'argument financier ne tiens pas, pour justifier ton post sur les 12m et plus = Nitrox .....

[Nicolas Duguay 2 203]

En fait, caolila, ça coûte 10$ remplir un 100P3 à l'air et 15$ remplir le même cylindre avec du nitrox jusqu'à 40%. Considérant qu'un billet de ski à Tremblant, par exemple, coûtera volontiers 115$, je dirais que l'argument financier, si on veut en parler, il ne plaide pas vraiment en faveur de l'utilisation exclusive de l'air et de l'emploi avec parcimonie du nitrox, non?

Où, à mon sens, la question financière commence à avoir de l'impact, c'est pour les plongées profondes qui nécessitent du trimix. Et encore là, il y a trimix et trimix. Pour descendre en toute sécurité à 150 pieds (45 mètres), par exemple, on ne va pas se taper un mélange hypoxique de l'enfer; quelque chose comme du 25/20 ou du 25/25, ça va te ramener à une zone pas mal moins narcotique, tu vas diminuer considérablement la densité du mélange et ça va pas nécessairement te coûter la peau des fesses. Oui, là, tu vas t'approcher ou même dépasser un peu l'équivalent de ce que t'aurais payé pour ta journée de ski, mais bon, on ne se tape pas des 150 pieds à tous les jours, non plus... Sinon, ben, on achète une passe de ski de saison et un rebreather... 

 

Ce n'est pas une question de dogme - votre mythologique "liberté de pensée", alors que je n'ai jamais vu un pays qui fout les gens dans des p'tites cases idéologiques aussi vite et aussi radicalement que la France - ça, c'est du dogme; être ouvert à modifier, sans rechigner et pleurer un glorieux passé révolu, la pratique d'une activité qu'on fait en parfaite dilettante, c'est juste normal et sain, à mon avis. 

On me dit qu'on a fait la démonstration qu'une PPN2 supérieure à telle valeur accroît le risque narcotique au-delà de ce que les agences de régulation estiment dangereux, ben, je vais fermer ma grande gueule et adapter ma pratique à cette nouvelle donnée. C'est tout. C'est hyper simple et je me demande vraiment pourquoi vous déchirez vos chemises là-dessus.

Je suis un pratiquant de la plongée sous-marine, pas un expert. Et ici, il n'y a que ça: des pratiquants, quelques professionnels, mais pas vraiment, sauf une exception ou deux, j'imagine, d'experts. Avoir fait 10 000 plongées ne fait pas de quelqu'un un expert de la plongée, juste un pratiquant particulièrement assidu qui a une expérience certes considérable, mais néanmoins limitée à un spectre de connaissance d'amateur. Faut arrêter, à un moment donné, de dire n'importe quoi et de rejeter du revers de la main les travaux de véritables experts, à moins d'être soi même experts. 

C'est juste ça. 

[VincentD 164]

Cette discussion, troll, est intéressante à lire parce que j'ai fermement l'impression que vous pourriez vous mettre d'accord à peu de frais  

Je m'explique.

 

D'un côté, on nous indique, à juste titre, que la plongée "profonde" présente des risques que les avancées scientifiques nous permettent de mieux comprendre et appréhender. Par suite, des développements techniques nous permettent d'adopter de nouvelles manières de faire qui limitent lesdits risques.

 

D'un autre, on nous indique, à juste titre aussi, que les structures ne permettent pas un accès facile (disponibilité des moniteurs, accès au gaz, accès aux formations, coûts des gaz qui n'est pas le même visiblement en France et au Canada) aux moyens techniques qui permettraient de réduire ces risques.

 

Jusque là, il y a juste une exposition de faits (j'ai coupé dans les virages pour ne pas en reprendre toute la liste). Ensuite la question se pose de l'attitude à adopter face à ces faits.

 

Je rejoins le clan de ceux qui pensent que l'argument du "on faisait comme ça avant, alors pas de raison d'en changer", ça tient pas la route. En effet, on faisait comme ça et tout le monde n'est pas mort, mais faire différemment est de nature à diminuer les occurrences d'accidents. Avant la pénicilline, tout le monde de mourrait pas lors d'une infection, ce qui ne justifie pas de rejeter les antibiotiques  

 

 

Comme le Grand Architecte, Dieu ou Gaia (je laisse à chacun la liberté de piocher qui il veut, on un autre, ou personne) m'a filé un cerveau, face aux faits exposés précédemment, j'ai tendance à penser que c'est pas con de l'utiliser.

- oui, ce serait mieux de plonger au trimix sous les 40m ;

- non, je ne peux pas nécessairement me le permettre pour les raisons déjà évoquées ;

- alors je vais faire ma petite analyse de risque la plus éclairée possible (de l'importance des connaissances acquises) pour décider de plonger, ou pas, avec les moyens dont je dispose, en adaptant les procédures au mieux pour limiter les risques.

- dire j'y vais, quoi qu'il arrive, serait peu malin

- dire j'y vais pas, quoi qu'il arrive (parce que je n'ai pas l'accès au trimix), serait dommage s'il existait une possibilité de le faire avec un risque "acceptable".

 

C'est comme quand je prends la moto pour aller au boulot (analogie très imparfaite !!!) :

- je sais que les transports en commun, ce serait bien plus secure

- mais j'ai pas les moyens de passer 1h30 dans le bus, métro, bus, bus pour aller au boulot à la place des 30min de moto

- alors j'ai utilisé mon cerveau pour choisir un trois roues plus stable, je roule à vitesse très modérée, je redouble d'attention aux points chichiteux que j'ai identifiés, etc. Bref, j'ai décidé en connaissance de cause et en adaptant ma pratique au mieux de mes moyens et objectifs.

 

 

J'ai l'impression que @caolila ou @christophe 38 pour ne citer qu'eux ne disent pas autre chose. Il ne cherchent pas à faire les têtes brûlées AHMA.

Modifié 21 juillet 2020 par VincentD

[caolila 3 350]

il y a 51 minutes, caolila a dit :

Donc l'argument financier ne tiens pas, pour justifier ton post sur les 12m et plus = Nitrox .....

 

@Nicolas Duguay

Je parlais du coté financier si jamais tu dois passer au caisson   pas de celui du gonflage nitrox

il y a 23 minutes, Nicolas Duguay a dit :

En fait, caolila, ça coûte 10$ remplir un 100P3 à l'air et 15$ remplir le même cylindre avec du nitrox jusqu'à 40%. Considérant qu'un billet de ski à Tremblant, par exemple, coûtera volontiers 115$, je dirais que l'argument financier, si on veut en parler, il ne plaide pas vraiment en faveur de l'utilisation exclusive de l'air et de l'emploi avec parcimonie du nitrox, non?

 

Le problème n'est très souvent pas une question de prix mais simplement de disponibilité.

 

Dans mon coin il y a un gonfleur commercial air,  point rien d'autre. Je connais 3 clubs associatifs dans un rayon de 50 km pouvant gonfler au nitrox....  Tous les autres club que je connais n'ont que de l'air a proposer.

il y a 28 minutes, Nicolas Duguay a dit :

mais bon, on ne se tape pas des 150 pieds à tous les jours, non plus...

 

Euh si enfin pas loin quasi a chaque fois que je plonge en Allemagne. régulièrement en temps normal (hors Covid) 

[caolila 3 350]

il y a 26 minutes, VincentD a dit :

'ai l'impression que @caolila ou @christophe 38 pour ne citer qu'eux ne disent pas autre chose. Il ne cherchent pas à faire les têtes brûlées AHMA.

 

Moi une tête brulée... non du tout... 

 

Pourquoi crois tu que je suis dans un projet de Stick Nitrox?  C'est justement afin de pouvoir plonger Nitrox (moi et ma petite famille)    donc oui le Nitrox je suis pour...

 

Mais si j'ai pas de Nx je continuerais a plonger bien plus profond que 12 m. 

 

Par contre le trimix pour une 45 m... hummmm j'y crois pas trop je maitrise très bien a l'air... en plus avec un Nx léger l'effet narcotique est légèrement diminué  

 

Si je devais plonger plus profond et plus souvent je pense que je ferais une formation et a cote de ma B50 il y en aurait une seconde d'hélium... 

 

Il est aussi clair pour moi que si je passe (enfin) un jour au CCR je ferais le Trimix normo... juste afin de pouvoir descendre un peu plus profond que 40 tout en étant dans les clous et en plus en "toute sécurité"

 

Modifié 21 juillet 2020 par caolila

[sacha.r 185]

Il y a 1 heure, Nicolas Duguay a dit :

 

Loin de moi l'envie de faire dévier cette discussion, mais je fais un bref aparté pour clarifier un point: le système de santé canadien est au moins autant, sinon plus, "gratuit" et universel que le système français.

Donc, peu importe le type d'accident qui pourrait m'arriver en plongée, tout sera pris en charge par l'État à 100%, sans que j'aie à débourser un seul dollar.

Ah, c'est vrai qu'il y a un truc qui ne sera pas couvert: le transport ambulancier: 125$ + 1.75$ le km parcouru, mais la plupart des gens ont des assurances privées complémentaires qui vont rembourser ça. Sinon, ce transport est gratuit pour tous les accidentés de la route, les accidentés du travail, les victimes d'actes criminels, militaires et les policiers, les membres des Premières Nations et et tous les transports requis entre deux centres hospitaliers. En fait, il n'y a que les accidentés des sports et autres peluredebananisés qui payent, dans le fond!

 

OK pour les soins ils sont gratuit ou souvent couvert par une assurance. 

 

Mais si tu te retour handicapés et dans l'incapacité de travailler pour vivre. Es-tu toujours bien couvert pour maintenir ton train de vie avant accident ?

 

Car on suisse comme la très bien dit ciallia, tu pays tes soin, ton transport puis ton assurance va les remboursées dans la limite de ton contrat d'assurance. Pour la plus par des gens les assurance de base et plongée (attarif abordable) vont te couvre complètement et cela te coûtera pas grand chose. 

 

Le problème vient si après soin tu garde des séquelles qui t'empêche de travailler. Car la bien souvent les indemnités de tes assurances te permet pas de garder ton train de vie voir même ne te permet pas d'assumer les frais de ta nouvelle vie. 

[christophe 38 941]

il y a 42 minutes, VincentD a dit :

Cette discussion, troll, est intéressante à lire parce que j'ai fermement l'impression que vous pourriez vous mettre d'accord à peu de frais  

Je m'explique.

 

D'un côté, on nous indique, à juste titre, que la plongée "profonde" présente des risques que les avancées scientifiques nous permettent de mieux comprendre et appréhender. Par suite, des développements techniques nous permettent d'adopter de nouvelles manières de faire qui limitent lesdits risques.

 

D'un autre, on nous indique, à juste titre aussi, que les structures ne permettent pas un accès facile (disponibilité des moniteurs, accès au gaz, accès aux formations, coûts des gaz qui n'est pas le même visiblement en France et au Canada) aux moyens techniques qui permettraient de réduire ces risques.

 

Jusque là, il y a juste une exposition de faits (j'ai coupé dans les virages pour ne pas en reprendre toute la liste). Ensuite la question se pose de l'attitude à adopter face à ces faits.

 

Je rejoins le clan de ceux qui pensent que l'argument du "on faisait comme ça avant, alors pas de raison d'en changer", ça tient pas la route. En effet, on faisait comme ça et tout le monde n'est pas mort, mais faire différemment est de nature à diminuer les occurrences d'accidents. Avant la pénicilline, tout le monde de mourrait pas lors d'une infection, ce qui ne justifie pas de rejeter les antibiotiques  

 

 

Comme le Grand Architecte, Dieu ou Gaia (je laisse à chacun la liberté de piocher qui il veut, on un autre, ou personne) m'a filé un cerveau, face aux faits exposés précédemment, j'ai tendance à penser que c'est pas con de l'utiliser.

- oui, ce serait mieux de plonger au trimix sous les 40m ;

- non, je ne peux pas nécessairement me le permettre pour les raisons déjà évoquées ;

- alors je vais faire ma petite analyse de risque la plus éclairée possible (de l'importance des connaissances acquises) pour décider de plonger, ou pas, avec les moyens dont je dispose, en adaptant les procédures au mieux pour limiter les risques.

- dire j'y vais, quoi qu'il arrive, serait peu malin

- dire j'y vais pas, quoi qu'il arrive (parce que je n'ai pas l'accès au trimix), serait dommage s'il existait une possibilité de le faire avec un risque "acceptable".

 

C'est comme quand je prends la moto pour aller au boulot (analogie très imparfaite !!!) :

- je sais que les transports en commun, ce serait bien plus secure

- mais j'ai pas les moyens de passer 1h30 dans le bus, métro, bus, bus pour aller au boulot à la place des 30min de moto

- alors j'ai utilisé mon cerveau pour choisir un trois roues plus stable, je roule à vitesse très modérée, je redouble d'attention aux points chichiteux que j'ai identifiés, etc. Bref, j'ai décidé en connaissance de cause et en adaptant ma pratique au mieux de mes moyens et objectifs.

 

 

J'ai l'impression que @caolila ou @christophe 38 pour ne citer qu'eux ne disent pas autre chose. Il ne cherchent pas à faire les têtes brûlées AHMA.

 

j'ai bien aimé le Grand Architecte...

on y met qui on veut

 

en faisant l'interieur des virages (c'est à dire que je suis d'accord avec tes raccourcis), je prends un peu la corde pour sortir franchement à l'exter'..

 

ici, sur Mayotte, je pourrai prendre 2 blocs de 12 l pour faire du trimix... mais, à 300 euros le metre cube, ça calme, tout cela pour aller, en eau claire et chaude (ou presque, quand on est tropicalisé (je ne suis pas au septentrion) dans la zone des 60 m.

 

je le fais autrement : j'écoute mon corps, j'écoute ma tete, mon envie, je prends de l'oxy en déco (là où avant il n'y avait ni nitrox, ni oxy, ni trimix) et s'il le faut, je majore un peu ma déco oxy. J'ai pris des années depuis mes débuts et ce que je faisais, ce que j'ai fait sans casse, avant, je ne suis pas certain d'avoir le meme resultat à la sortie, aujourd'hui.

 

Neanmoins, c'est une histoire de continent : en Europe, les plongées en dessous de 40 ne se font pas toutes au trimix (en ouvert)

[nics 6 982]

Moi je dis que tout ça, c'est juste un complot sournoisement ourdi par les instructeurs CCR pour nous forcer à leur acheter des recycleurs et des formations !

[VincentD 164]

il y a 19 minutes, christophe 38 a dit :

j'ai bien aimé le Grand Architecte...

on y met qui on veut

 

J'avais bien pensé à ajouter Skippy mais pas sur que tout le monde soit suffisamment fan des Inconnus 

 

@Nicolas Duguay, je crois que les précédents posts illustrent assez bien ce que la "liberté de pensée" peut amener de bon. J'aurais plutôt parlé de "capacité à bien utiliser son cerveau" pour faire sa petite analyse de risque.

Je vois là deux personnes qui savent qu'ils prennent des risques (je fais pareil, ce qui n'est pas un argument) mais qui cherchent à aller dans le bon sens à partir de ce que l'on sait désormais et dans la limite des moyens disponibles, tout en étant conscient des limites de l'approche.

Ça me semble quand même furieusement aller dans la même direction que toi, même si tout le monde ne va pas jusqu'au même point d'arrivée.

 

Je serais sincèrement curieux d'avoir ton avis sur cette façon de voir la question  

[christophe 38 941]

il y a 11 minutes, VincentD a dit :

 

J'avais bien pensé à ajouter Skippy mais pas sur que tout le monde soit suffisamment fan des Inconnus 

 

@Nicolas Duguay, je crois que les précédents posts illustrent assez bien ce que la "liberté de pensée" peut amener de bon. J'aurais plutôt parlé de "capacité à bien utiliser son cerveau" pour faire sa petite analyse de risque.

Je vois là deux personnes qui savent qu'ils prennent des risques (je fais pareil, ce qui n'est pas un argument) mais qui cherchent à aller dans le bon sens à partir de ce que l'on sait désormais et dans la limite des moyens disponibles, tout en étant conscient des limites de l'approche.

Ça me semble quand même furieusement aller dans la même direction que toi, même si tout le monde ne va pas jusqu'au même point d'arrivée.

 

Je serais sincèrement curieux d'avoir ton avis sur cette façon de voir la question  

je pensais plus au spaghetti volant..

religion crée pour mettre un nom de religion, pour les athées qui se rendent aux USA...

 

et, sinon, coté prise de risque, le caisson hyperbare n'est pas armé en permanence, nous sommes isolés avec un vol tous les 2-3 jours, un seul hélico mono turbine (ne doit pas voler en mer)..

en gros, la prise de risque doit etre mesurée : pas question d'y aller pour se faire peur.

Modifié 21 juillet 2020 par christophe 38

[VincentD 164]

Question prise de risque mesurée, ayant repris la plongée au Sénégal où l'on ne trouve ni Helium, ni caisson, et où certains sites se trouvent assez profond (je pense à une épave magnifique posée à 57m), il m'avait bien fallu apprendre à faire avec les moyens locaux en minimisant au mieux la prise de risque, et à savoir refuser des plongées ou revoir les objectifs à la baisse quand ça va pas.

 

En même temps, sur 70 plongées, je n'ai fait cette épave que deux fois, en adaptant la configuration et en prenant des précautions très sévères.

 

Et puis après avoir vu un pêcheur sénégalais (fusil + scaphandre dans la "réserve" locale) en plein ADD dont le copain venait demander de l'aide au club, ça m'avait aussi très vite incité à bien réfléchir à ce que je faisais, à me documenter, à me former davantage.

Modifié 21 juillet 2020 par VincentD

[val74700 633]

La prise de risque, chacun met bien le curseur où bon lui semble.

Qu'est-ce que c'est chiant ce "ramolissement" de la société, où plus aucun risque n'est acceptable...

 

 

Hey, sinon, vous êtes au courant que de toute façon on va tous y passer, trimix ou pas ?

 

[Nicolas Duguay 2 203]

il y a 22 minutes, val74700 a dit :

La prise de risque, chacun met bien le curseur où bon lui semble.

Qu'est-ce que c'est chiant ce "ramolissement" de la société, où plus aucun risque n'est acceptable...

 

 

Hey, sinon, vous êtes au courant que de toute façon on va tous y passer, trimix ou pas ?

 

 

En même temps, ce "ramollissement" de la société a permis la démocratisation d'un grand nombre d'activités, à commencer par la plongée sous-marine. Moi, une législation et des formations qui éliminent d'emblée les cowboys et les machos et qui permettent à des gens qui ne sont pas nécessairement des NavySeal de découvrir en sécurité les splendeurs de certains fonds marins, j'applaudis et le lève mon chapeau.

Quand des chercheurs et des experts comprennent et expliquent pourquoi Roger, 46 ans, n'est jamais revenu de sa profonde à l'air et, du coup, font en sorte d'Hubert, qui trouvait donc que Roger était un modèle de super plongeur, va changer sa façon de plonger et potentiellement éviter de connaître le même sort que Roger, ben, j'appelle pas ça du "ramollissement", mais de l'évolution.

[pparis 600]

BSAC donne des préconisations , Pourquoi pas ! Sur le simple postulat bien connu que la densité de l'air inspiré augmente avec la profondeur, ce qui a pour effet d'agir sur le travail respiratoire. Mais de la à en faire une règle universelle en fixant arbitrairement un seuil limite !

L'utilisation de l'hélium apporte de son côté son lot de contraintes non négligeables . On peut raisonnablement penser qu'une quantification bénéfice/risque reste encore à peaufiner concernant la zone 40/60 ...

 

[christophe 38 941]

Il y a 8 heures, Nicolas Duguay a dit :

 

En même temps, ce "ramollissement" de la société a permis la démocratisation d'un grand nombre d'activités, à commencer par la plongée sous-marine. Moi, une législation et des formations qui éliminent d'emblée les cowboys et les machos et qui permettent à des gens qui ne sont pas nécessairement des NavySeal de découvrir en sécurité les splendeurs de certains fonds marins, j'applaudis et le lève mon chapeau.

Quand des chercheurs et des experts comprennent et expliquent pourquoi Roger, 46 ans, n'est jamais revenu de sa profonde à l'air et, du coup, font en sorte d'Hubert, qui trouvait donc que Roger était un modèle de super plongeur, va changer sa façon de plonger et potentiellement éviter de connaître le même sort que Roger, ben, j'appelle pas ça du "ramollissement", mais de l'évolution.

tout est dans ton explication !

la démocratisation, cela a amené tout le monde, en facilitant l'acces.

On va y trouver des gens qui ont des IMC de folie, des gens qui n'ont aucune aptitude physique et qui ne devrait aller qu'en piscine, parce que le bord est à portée de main quand ils s'essoufflent, on y trouve des gens qui prennent des médocs-stups ou qui sont encore bourrés de la veille (en plus grand nombre que quand l'activité était confidentielle), on en trouve plein qui se prennent pour des super heros (from zero to hero) alors qu'ils n'ont aucune disposition (ils ont juste vu de la lumière et poussé la porte)..

 

En te le disant d'une manière moins sèche, tu as plein de gens qui refusent les contraintes et qui sont dans le pédiluve, qui ont appris la plongée dans leur salon, par e learning.. Les décharges de responsabilité ne sont pas le fruit du hasard.

 

alors, tu vois, si c'est cela, pour toi, la plongée.. je comprends que 30 mètres soit le maxi et que ce soit no déco, parce que tangentant le danger. Ce n'est pas une évolution, dans le sens ou je conçois ce mot vers le haut, vers le mieux et que la vulgarisation a amené des gens qui n'ont pas le mental ou les dispositions pour évoluer.

Il y a 6 heures, pparis a dit :

BSAC donne des préconisations , Pourquoi pas ! Sur le simple postulat bien connu que la densité de l'air inspiré augmente avec la profondeur, ce qui a pour effet d'agir sur le travail respiratoire. Mais de la à en faire une règle universelle en fixant arbitrairement un seuil limite !

L'utilisation de l'hélium apporte de son côté son lot de contraintes non négligeables . On peut raisonnablement penser qu'une quantification bénéfice/risque reste encore à peaufiner concernant la zone 40/60 ...

 

+ 1

les contraintes de l'hélium, une fois qu'on a "éliminé" les formateurs, le cadre juridique, le prix, la configuration (obligation d'avoir de la déco), je le vois dans la vitesse de remontée ! c'est entre 6 et 9 metres par minute ! 10m, par simplification étant la vitesse maxi !

les recompressions therapeutiques ne fonctionnent pas (il y a bien sur des exceptions, j'en connais au moins une, mais ne pas en tirer une règle générale et absolue), les paliers interrompus et redescente pour reprise, c'est fini.

tout ceci amène des contraintes qui imposent de la discipline, de la rigueur.

 

enfin, autant les bulles d'air coincées ont des protocoles maitrisés par les caissons hyperbares, autant ça ne marche pas à tous les coups avec le trimix.

 

et, si on veut faire restreindre l'activité par un durcissement de la réglementation, faut y aller, vulgariser comme cela, sur le plus grand nombre, il y aura de la casse et donc, derrière, des interdits.