Calcul SAC (Subsurface)

[Moulagaufre]

Bonjour à tous !

 

Je poste içi car je ne suis que N1. (mais vous pouvez déplacer le post !)

 

HELP ! Quelqu'un peut-il m'expliquer comment Subsurface calcule la SAC, svp ?

Je n'y comprends rien et je suis à 2 doigts (2 palmes ?) de désinstaller cette appli !

 

(Désolé, c'est écrit un peu petit...)

 

Edited July 19, 2020 by Moulagaufre

[christophe 38]

bonsoir

 

pour moi, c'est simple :

tu télécharges ta plongée.

sur le premier volet, tu remplis les infos (facultatif) lieu, avec qui tu as plongé etc...

 

sur le second volet/onglet, tu rentres les infos qui concernent le bloc, sa taille (12 l,  15 l..), sa pression au début de la plongée et la pression à la fin de la plongée.

le logiciel calcule une profondeur moyenne et, entre le litrage consommé et la profondeur moyenne, la conso se trouve comme ça.

 

aucune raison ni de stresser ni de désinstaller un logiciel qui fait le job pour ceux qui s'en servent (sauf un )...

en connectant ton ordi, le logiciel ne peut pas connaitre, par télépathie, la taille de ton bloc. Il manque un élément et c'est à toi de l'indiquer (comme la pression au début et la pression à la fin de la plongée)

Edited July 19, 2020 by christophe 38

[Moulagaufre]

Merci Christophe. C'est ce que j'ai fait !

Içi 200b-80b sauf que je ne trouve pas le même résultat que Subsurface (y compris pour mes plongées téléchargées directement depuis mon ordi)

Edited July 19, 2020 by Moulagaufre

[LGF]

Subsurface calcule différemment de toi, en utilisant un volume de gaz plus proche de la réalité que toi qui utilises la loi des gaz parfaits.

 

en anglais dans le texte:

 

https://subsurface-divelog.org/documentation/subsurface-4-user-manual/#SAC_CALCULATION

 

23.1. Subsurface appears to miscalculate gas consumption and SAC

Question: I dived with a 12.2 l tank, starting with 220 bar and ending with 100 bar, and I calculate a different SAC compared what Subsurface calculates. Is Subsurface miscalculating?

Answer: Not really. What happens is that Subsurface actually calculates gas consumption differently -- and better -- than you expect. In particular, it takes the incompressibility of the gas into account. Traditionally, gas consumption and SAC should be: consumption = tank size x (start pressure - end pressure)

and that’s true for an ideal gas, and it’s what you get taught in dive theory. But an “ideal gas” doesn’t actually exist, and real gases actually don’t compress linearly with pressure. Also, you are missing the fact that one atmosphere of pressure isn’t actually one bar. So the real calculation is:

consumption = (amount_of_air_at_beginning - amount_of_air_at_end)

where the amount of air is not just “tank size times pressure in bar”. It’s a combination of: “take compressibility into account” (which is a fairly small issue under 220 bar -- you’ll see more differences when you do high-pressure tanks with 300bar) and “convert bar to atm” (which is the majority of your discrepancy). Remember: one ATM is ~1.013 bar, so without the compressibility, your gas use is:

12.2*((220-100)/1.013)

which is about 1445, not 1464. So there was 19 l too much in your simple calculation that ignored the difference between 1 bar and one ATM. The compressibility does show up above 200 bar, and takes that 1445 down about eight litres more, so you really did use only about 1437 l of air at surface pressure.

So be happy: your SAC really is better than your calculations indicated. Or be sad: your cylinder contains less air than you thought it did. And as mentioned, the “contains less air than you thought it did” really starts becoming much more noticeable at high pressure. A 400 bar really does not contain twice as much air as a 200 bar one. At lower pressures, air acts pretty much like an ideal gas.

[DuboisP]

il y a 2 minutes, Moulagaufre a dit :

Merci Christophe. C'est ce que j'ai fait !

Içi 200b-80b sauf que je ne trouve pas le même résultat que Subsurface (y compris pour mes plongées téléchargées directement depuis mon ordi)

et si tu nous disais les différences entre le graphique et tes notes ?
tu indiques 20m / 30 min, mais le graphique indique 15 m maximum pendant 30 min, une remontée et une sortie à 40 min ?

[VincentD]

il y a 7 minutes, Moulagaufre a dit :

Merci Christophe. C'est ce que j'ai fait !

Içi 200b-80b sauf que je ne trouve pas le même résultat que Subsurface (y compris pour mes plongées téléchargées directement de mon ordi)

 

La petite astuce vient du fait que sur ton graphe, les 30min concernent uniquement le temps passé à la profondeur maxi. Il faut encore ajouter le temps de descente, le temps de remontée et aussi le pallier de sécu... On voit d'ailleurs sur le graphe que le temps total est supérieur à 35min (je dirais 38 à vue de nez).
 

Du coup quand tu divises par 30min, ça deconne.

D'ailleurs, c'est indiqué 20m dans le titre et la profondeur maxi du graphe, c'est 15.

 

Edited July 19, 2020 by VincentD

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Moulagaufre a dit :

Merci Christophe. C'est ce que j'ai fait !

Içi 200b-80b sauf que je ne trouve pas le même résultat que Subsurface (y compris pour mes plongées téléchargées directement depuis mon ordi)

chez moi, c'est cohérent

plongee 14 juillet.docx

[LGF]

il y a 25 minutes, VincentD a dit :

d'ailleurs sur le graphe que le temps total est supérieur à 35min (je dirais 38 à vue de nez)

 

effectivement, avec 38 minutes de temps de plongée total pour une profondeur moyenne de 13m, on retombe pas mal sur nos pattes et sur le calcul de Subsurface.

[Moulagaufre]

Merci pour vos explications !

Subsurface utilise donc une formule beaucoup plus compliquée. Içi une plongée entrainement fosse (directement téléchargée depuis le Quad)

 

Je n'ai modifié aucun paramètres.

 

Edited July 19, 2020 by Moulagaufre

[caolila]

Oui il y a indéniablement une différence 

[caolila]

Je viens de regarder une de mes plongées

 

Calcul "manuel"  17,63 l/min 

Subsurface 16,5 l/min

 

Il y a donc aussi des différences 

 

Je me souviens du soft d'Uwatec, lui non plus ne donnait pas les mêmes résultats que par calcul

[Norman76]

Je pense qu'il y a une confusion. Subsurface calcul la SAC sur un profil de plongée réelle et à partir des infos du type de bouteille, de la pression de départ et la pression de sortie.

 

  Dans l'exemple du début c'est complètement différent, c'est une simulation de profil de plongée dans laquelle on rentre un temps,, une profondeur, un volume de bouteille, une pression de départ et une SAC que l'on a l'habitude d'avoir. Et la Subsurface calcul quelle sera la pression de sortie. Donc le 16,5l/min d'affiché c'est une donné que toi tu a configuré (ou est configuré par défaut)

[LGF]

Je vous joins un abaque de compressibilité de l'air par rapport à un gaz parfait:

 

petit exemple: plongée de 20 minutes à 20m,  12l à 200b au départ, 100b à la sortie, soit une conso de 100b

 

gaz parfait: 100*12/3/20 = 20l/minute (1200l équivalent surface consommé)

gaz réél: ((200*12/1,0254)-(100*12/0,9814))/3/20 = 18,6l/minute (1117l équivalent surface consommé)

 

[caolila]

Bon ben voilà les choses s'expliquent

 

 

Merci @LGF

[VincentD]

il y a 9 minutes, LGF a dit :

Je vous joins un abaque de compressibilité de l'air par rapport à un gaz parfait:

 

petit exemple: plongée de 20 minutes à 20m,  12l à 200b au départ, 100b à la sortie, soit une conso de 100b

 

gaz parfait: 100*12/3/20 = 20l/minute (1200l équivalent surface consommé)

gaz réél: ((200*12/1,0254)-(100*12/0,9814))/3/20 = 18,6l/minute (1117l équivalent surface consommé)

 

 

 

 

J'ai repris quelques plongées anciennes dans Subsurface et on trouve effectivement une différence du même ordre de grandeur...

Merci @Moulagaufre pour la question et @LGF pour la solution.

 

Je ne pensais pas que la différence gaz parfait / gaz réel était si importante.

 

Du coup, il me reste à réfléchir à l'incidence de l'affaire dans les planifications de plongée. Si le logiciel m'annonce que je vais consommer une quantité x de gaz, à quoi cela correspond comme pression dans la bouteille (réponse qui dépendra d'un grand nombre de paramètres du coup).

Edited July 19, 2020 by VincentD