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Comprendre le calcul des paliers sur Ordinateur


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    Bonjour,

     

    Lors du passage du PE40, avec l'instructeur, nous avons beaucoup travaillé lors des plongées sur la communication des paramètres DTR et la bonne exécution des paliers ... 

    Je souhaiterais mieux comprendre le calcul des paliers sur mon ordinateur (I450t Algorithme PZ+ basé sur Bühlmann ZHL-16C)

    Ce qui m'intéresse est de savoir quelles sont les valeurs standard proposées dans les paliers que je suppose fixes j'imagine (profondeur). En effet ce serait dommage d'avoir des profondeurs de paliers différentes de celle de l'ordinateur du minuteur ? Sont elles calquées sur les tables MN90 ?

     

     

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    nics et vincentd ont répondu à votre question. Ce qui me surprend, c'est que votre moniteur vous ait enseigné la DTR sans la pression de décollage (ce que je supputais à la lecture de votre premi

    Si tu suis la méthode, la DTR est de 11 minutes : 5 minutes de remontée et 6 minutes de paliers ca ne change pas grand chose sur le fond 😉   qu’attend-on d’un PE40 ?  de savoir se stab

    J’espère qu’en sus de la DTR, vous avez aussi évoqué la pression de décollage avant de travailler les paliers ! pour répondre à ta question sur les paliers : la notion de paliers fixes est u

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    Salut @speaktome,

    les paliers standards sont échelonnés tous les 3m, pour des raisons historiques: les premiers calculs ont été faits en pieds, tous les 10 pieds, soit 3m à peu près.

    Il y a aussi des ordinateurs qui ne donnent pas une profondeur de palier fixe mais juste un plafond à ne pas dépasser.

    Tu pourras te retrouver parfois avec des membres de ta palanquée qui ont des paliers plus profonds, ou moins profonds: ça n'a rien de grave, tout le monde fait le palier le plus profond de la palanquée avant de passer au suivant, et les ordinateurs recalculent tout au fur et à mesure.

     

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    Il y a 1 heure, speaktome a dit :

    Bonjour,

     

    Lors du passage du PE40, avec l'instructeur, nous avons beaucoup travaillé lors des plongées sur la communication des paramètres DTR et la bonne exécution des paliers ... 

    Je souhaiterais mieux comprendre le calcul des paliers sur mon ordinateur (I450t Algorithme PZ+ basé sur Bühlmann ZHL-16C)

    Ce qui m'intéresse est de savoir quelles sont les valeurs standard proposées dans les paliers que je suppose fixes j'imagine (profondeur). En effet ce serait dommage d'avoir des profondeurs de paliers différentes de celle de l'ordinateur du minuteur ? Sont elles calquées sur les tables MN90 ?

     

     


    J’espère qu’en sus de la DTR, vous avez aussi évoqué la pression de décollage avant de travailler les paliers !

    pour répondre à ta question sur les paliers :

    la notion de paliers fixes est une vue de l’esprit, une simplification nous proposant des marches à gravir avant d’ouvrir la porte vers la surface.

    Si la marche est à 4,5 mètres, le palier sera proposé à 6 mètres.

    Si la marche est à 1,2 mètres, le palier sera proposé 3 mètres.

    Comme écrit plus par LGF, les valeurs multiples de 3 sont liées à un héritage en pieds.


    Le calcul de ces paliers est réalisé par un algorithme, basé sur un modèle de désaturation, qui essaie de retranscrire avec plus ou moins de succès ce qui se passe dans notre corps. 
    Il existe une demi douzaine de modèles, utilisés ou développés par les marques d’ordinateurs, Tout comme la table MN90 utilise un modèle de désaturation.


    Certains modèles ne proposent pas de paliers fixes tous les 3 mètres mais un palier glissant avec des marches de hauteur différentes, appelées plafond, à ne pas traverser.

    Sachant que la dernière marche est quasiment toujours à 3 mètres.

    Ainsi, un palier pourra être demandé à 5,6 mètres, le suivant à 4,2 mètres etc...

     

    Cela veut dire que tu pourras avoir dans une même palanquée des ordinateurs à paliers fixes, des ordinateurs à paliers glissants . Le tout avec des hauteurs et des durées de paliers différentes pour chaque plongeur car leurs ordinateurs utilisent potentiellement des modèles de désaturation différents. Et des réglages de sécurisation différents.

     

    Tout l’art des plongeurs de la palanquée consiste à gérer cette diversité pour garder la cohésion de la palanquée jusqu’au retour en surface.

     

     

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    Il y a 8 heures, speaktome a dit :

    Ce qui m'intéresse est de savoir quelles sont les valeurs standard proposées dans les paliers que je suppose fixes j'imagine (profondeur). En effet ce serait dommage d'avoir des profondeurs de paliers différentes de celle de l'ordinateur du minuteur ?

    Ça ne changera rien si entre les différents membres d'une même palanquée les ordinateurs n'arrêtent pas leurs porteurs exactement au même moment, à la même profondeur...

    Ce point se discute avant la plongée.

    Après , si on a des paliers, et ce n'est de loin pas systématiquement le cas, on s'arrête quand l'ordi dit de s'arrêter et on le signale aux autres.

     

    Il y a 8 heures, speaktome a dit :

    Sont elles calquées sur les tables MN90 ?

    Non, c'est,  comme son nom l'indique d'ailleurs, basé sur les travaux du Pr. Bühlmann, de l'université de Zürich...

     

    Je suis même pas sûr qu'un ordinateur utilise le tables MN... @bardass qui est un spécialiste pourra nous le dire.

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    Pour illustrer ce qui vient d'être dit.

    Pour une plongée de 25 min à 40m à l'air, avec un algorithme Bülmann 40-80 (les paramètres sont choisis pour illustrer, par pour être réalisés, ce n'est pas le sujet ici hein :) )

     

    La courbe verte correspond au plafond que calcule l'algorithme.

    Et on voit que l'on change de pallier de 3m en 3m, dès que le pallier suivant est sous la courbe verte.

    Du coup, on est la plupart du temps très en dessous de la courbe verte, sauf au tout début de chaque pallier.

     

    Quand un ordinateur propose un pallier glissant, il te propose simplement d'être toujours au plus proche de cette courbe verte.

     

    2141648670_Screenshot2020-08-20at08_26_14.png.434a87f8d87cd143627563a5355be258.png

     

    Après, l'avantage des pallies fixes, c'est que tu peux les écrire dans un calepin et utiliser ce run-time avec un profondimètre et un timer. C'est pas possible avec des paliers glissants (je me vois mal dessiner une courbe et m'y référer comme ça sous l'eau ;) ).

     

     

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    Il y a 10 heures, LGF a dit :

    Salut @speaktome,

    les paliers standards sont échelonnés tous les 3m, pour des raisons historiques: les premiers calculs ont été faits en pieds, tous les 10 pieds, soit 3m à peu près.

     

    OK je suis donc bien dans ce cas avec mon ordi j'avais remarqué ces valeurs ! 

     

    Il y a 8 heures, bardass a dit :

    J’espère qu’en sus de la DTR, vous avez aussi évoqué la pression de décollage avant de travailler les paliers !

     

    Qu'appelez vous la pression de décollage ?

     

    Il y a 1 heure, nics a dit :

    Non, c'est,  comme son nom l'indique d'ailleurs, basé sur les travaux du Pr. Bühlmann, de l'université de Zürich...

    Je suis même pas sûr qu'un ordinateur utilise le tables MN... @bardass qui est un spécialiste pourra nous le dire.

     

    OK donc on laisse de côté ces tables MN90... :)

     

     

    il y a 41 minutes, VincentD a dit :

    Pour illustrer ce qui vient d'être dit.

     

    Merci pour cette illustration qui je trouve résume tout (ou presque) c'est très parlant.

     

    Je peux connecter mon ordi plongée sur un logiciel, peut être pourra t il me restituer ce type de courbe avec l'historique des plongées ? je n'ai jamais essayé.

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    il y a 27 minutes, speaktome a dit :

    Qu'appelez vous la pression de décollage ?

    La pression dans la bouteille à laquelle on entame sa remontée,  pression (volume de gaz) nécessaire pour faire la remontée et les paliers (plus une certaine marge)

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    il y a une heure, speaktome a dit :

    Je peux connecter mon ordi plongée sur un logiciel, peut être pourra t il me restituer ce type de courbe avec l'historique des plongées ? je n'ai jamais essayé.

     

    Le logiciel en question est Subsurface.

    Il est gratuit et propose en effet d'importer les plongées de ton ordi (enfin, de la plupart des ordis ;) ).

     

    Là, j'ai utilisé l'outil de planification associé.

    Ce qui est bien pratique avec Subsurface, c'est qu'il te donne aussi la pression de décollage, à condition d'avoir bien rempli les paramètres de consommation et tout et tout.

     

    Par exemple : 

    Subsurface (4.9.6.0) dive plan created on 8/20/20
    Runtime: 38min

     

    depth

    duration

    runtime

    gas

    30m

    2min

    2min

    air

    30m

    23min

    25min

     

    3m

    5min

    30min

     

    -

    3m

    7min

    37min

     

    0m

    1min

    38min

     

     

    CNS: 6%
    OTU: 18

    Deco model: Bühlmann ZHL-16C with GFLow = 80% and GFHigh = 80%
    ATM pressure: 1,013mbar (0m)

    Gas consumption (based on SAC 17|15ℓ/min):
    1,981ℓ/138bar of air (322ℓ/22bar in planned ascent)
     — Minimum gas (based on 3.0xSAC/+2min@30m): 1,379ℓ/91bar/Δ:25bar

     

    Avec mon 15l pour 25min à 30m, ma conso à 17l et 15 aux paliers (plus d'autres paramètres), je sais que ma pression de décollage est de 91bar.

     

    Sinon, il y a la méthode @bardass présentée dans le forum et visible ici 

    https://drive.google.com/file/d/0B2QgE3QM4MCHa3VDazdySWU0Mmc/view

     

    Avec cette méthode, pour ma DTR qui est dans l'exemple de 13min, j'aurais eu une "pression de décollage bardass" de  3 x 13 + 50 = 89bar.

     

     

    Donc en gros, je sais que je dois décoller au plus restrictif des 13min de DTR ou de 89/91bar restants dans la bouteille..

    Modifié par VincentD
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    Une des raison pour laquelle la grande majorité des ordi utilise Bulhmann, c'est que Bulhman est libre de droit. Et par conséquent, il existe toute la documentation qui donne les paramêtre qu'utilise algorithme. On la trouve sur le net si certains veulent creer leur propre table de plongée avec des régles diférente 

     

    La MN90, la tpl, etc... déjà elle ne sont pas libre de droit, mais en plus, on ne sais pas comment elle fonctionne (de façon précise). On a juste le résultat sous forme de plaquette. C'est pour ça que l'on ne trouve aucun logiciel qui integre des tel algorithme. Parce qu'on n'a pas l'algorithme et tous ses paramêtre

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    il y a une heure, fufu74 a dit :

    Une des raison pour laquelle la grande majorité des ordi utilise Bulhmann, c'est que Bulhman est libre de droit.

    Et que depuis la fin des années 80, il a largement fait ses preuves...

    🙂

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    Il y a 2 heures, speaktome a dit :

     

    Qu'appelez vous la pression de décollage ?

     

     

    nics et vincentd ont répondu à votre question.

    Ce qui me surprend, c'est que votre moniteur vous ait enseigné la DTR sans la pression de décollage (ce que je supputais à la lecture de votre premier message, d'où ma remarque).

    Car l'un ne va pas sans l'autre.
    En plongée, le plus important est ce qui reste à faire => la fin de plongée. En caricaturant, on se fout même de ce que vous avez fait durant la plongée, le calcul de la DTR en est la conséquence.

    Cette fin de plongée est fournie par la DTR : c'est le temps minimal nécessaire pour avoir le droit de sortir la tête de l'eau en minimisant les risques d'ADD (respect de la vitesse de remontée préconisée et paliers obligatoires).
    Encore faut-il ne pas tomber en panne d'air, ce serait dommage ...

    D'où la pression de décollage calculée en lien direct avec la DTR. 

    Prenons une analogie :

    vous devez traverser un désert  de 200km avec votre voiture, sans le moindre poste à essence sur le trajet.
    Est-il important de savoir d'où vous arrivez avant cette traversée (= le début de la plongée) ? Non
    Est-il important de connaitre la distance de la traversée de ce désert (la DTR) ? Oui

    Est-il important de connaître votre autonomie restante (la pression de décollage) ? un peu quand même, sinon la panne risque d'avoir de sérieuses conséquences.

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    Il y a 6 heures, fufu74 a dit :

    Une des raison pour laquelle la grande majorité des ordi utilise Bulhmann, c'est que Bulhman est libre de droit. Et par conséquent, il existe toute la documentation qui donne les paramêtre qu'utilise algorithme. On la trouve sur le net si certains veulent creer leur propre table de plongée avec des régles diférente 

     

    La MN90, la tpl, etc... déjà elle ne sont pas libre de droit, mais en plus, on ne sais pas comment elle fonctionne (de façon précise). On a juste le résultat sous forme de plaquette. C'est pour ça que l'on ne trouve aucun logiciel qui integre des tel algorithme. Parce qu'on n'a pas l'algorithme et tous ses paramêtre

     

    Buhlmann ? parce que c'est dans la même lignée de calcul que Haldane.
    Pourquoi 3m ? parce que 10 pieds? pourquoi 10 pieds? tout simplement que le gars qui a sorti le premières tables faisaient TOUS les calculs à la mano; donc tous les 10 pieds, je calcule ma saturation et si ca colle avec mes Sc je peux remonter de 10 pieds (3m).
    Bien sur il faut faire les calcul pour toutes les profondeurs possibles et durées.
    Toutes les tables US francaises (en m) sont baties sur le meme principe de calcul 
    (Au debut 80, j'avais programmé ca sur un IBM de l'époque et je retombais sur les tables Gers de l'époque).
    Les militaires ont testé la validité de ces tables et ont apporté les modifications que l'on retrouve dans les MN90 (surtout Sc modifiés et coup de pouce sur les paliers).
    Avec les ordis tout change et ils font la même chose mais en "live" tellement la même chose qu'ils donnent les paliers tous les 3m "comme avant".
    Spencer sur Suunto va changer un peu la donne en indiquant directement la profondeur "plafond" à la quelle je peux remonter directement sans risque, par ex 2,50m et je vais faire un palier à 4m avec les copains; il en tient compte donc je vais voir mon poulpe de palier quelques minutes de plus.

    Tout ca c'est ces 100 dernières années.
    La pression de décollage fond (cf Bardass) n'apparait nullement dans la plupart des cours de deco; quelque soit le niveau. Les ordis à gestion d'air étant en plus méprisés et surtout très mal utilisés pour cause de principe non compris.

     

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    il y a 3 minutes, gerard95 a dit :

    La pression de décollage fond (cf Bardass) n'apparait nullement dans la plupart des cours de deco; quelque soit le niveau.

     

    Ben c'est pas de la déco, c'est "juste" une méthode pour sortir en vie  ;)

     

    il y a 4 minutes, gerard95 a dit :

    Les ordis à gestion d'air étant en plus méprisés et surtout très mal utilisés pour cause de principe non compris.

     

    Là, tu m'intéresses peux tu développer stp?

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    Il y a 9 heures, nics a dit :

    La pression dans la bouteille à laquelle on entame sa remontée,  pression (volume de gaz) nécessaire pour faire la remontée et les paliers (plus une certaine marge)

    Dans le cadre du PE40 je me souviens que l'instructeur m'a donné une valeur de pression à surveiller et la DTR et il m'a dit que si l'un des paramètres était atteint, il fallait remonter... Après pas de souvenir du terme pression de décollage mais cela doit être ce dont vous parlez (et ce terme a peut être été évoqué par le moniteur mais j'ai alors oublié !!!). Après, honnêtement pour le moment, je ne me sens pas de planifier une plongée.

     

     

    Il y a 8 heures, VincentD a dit :

     

    Le logiciel en question est Subsurface.

    Il est gratuit et propose en effet d'importer les plongées de ton ordi (enfin, de la plupart des ordis ;) ).

    C'est noté je vais essayer à mon retour :)

     

    Il y a 6 heures, bardass a dit :

     

    nics et vincentd ont répondu à votre question.

    Ce qui me surprend, c'est que votre moniteur vous ait enseigné la DTR sans la pression de décollage (ce que je supputais à la lecture de votre premier message, d'où ma remarque).

    Car l'un ne va pas sans l'autre....

    Voir ma réponse si dessus.... 

     

     

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    il y a 18 minutes, speaktome a dit :

    Dans le cadre du PE40 je me souviens que l'instructeur m'a donné une valeur de pression à surveiller et la DTR et il m'a dit que si l'un des paramètres était atteint, il fallait remonter... Après pas de souvenir du terme pression de décollage mais cela doit être ce dont vous parlez (et ce terme a peut être été évoqué par le moniteur mais j'ai alors oublié !!!). Après, honnêtement pour le moment, je ne me sens pas de planifier une plongée.

     

     

    C'est noté je vais essayer à mon retour :)

     

    Voir ma réponse si dessus.... 

     

     

    ce n'est pas forcement une question de planifier une plongée, c'est d'abord une question de survie..

    si personne ne s'en occupe, de cette pression, un beau jour, il n'y aura plus assez de gaz pour remonter...

     

    un petit exercice, facile, pour toi :

    tu plonges avec un 12 l à 40 m ; tu ne veux pas dépasser 6 minutes de palier et sortir avec 60 bars. A quelle pression dois tu partir ? (la pression de décollage)..

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