Rendez nous la mer !

[DuboisP]

il y a une heure, Lioson a dit :

Oui le droit du travail tient dans 2 classeurs fédéraux chez nous mais en échange on est entre 3 et 4 % de chômage.

 

tout dépend de la taille du classeur
rappel : ne pas confondre le Code du Travail, et le Dalloz/Lamy Code du Travail (éditions annotées, enrichies de commentaires et de jurisprudence) qu'on prend souvent en référence fausse.

[Amore]

Est-ce que quelqu'un dispose d'une information concernant la navigation fluviale ou maritime et la pratique de sports nautiques en Allemagne ?

Celles-ci sont interdites ou autorisées ?

Edited November 11, 2020 by Amore

[Amore]

Il y a 22 heures, aka74 a dit :

Mais bon, la psychose est tellement ancrée qu’aucune discussion raisonnée n’est possible 

 

 

[Scubaphil]

Belle série de chiffres.

 

Après, il faut encore les comprendre. Puis les interpréter pour en tirer les bonnes conclusions.

 

Ce que je note dans cette discussion, comme dans d'autres, c'est la tentation de dire que ce ne sont que des vieux qui meurent ; et pardonnez-moi l'expression, des vieux au bout du boulot, donc en fait, la Covid, c'est pas grave , ça nous débarrasse le plancher, arrêtez de nous emmerder, laissez nous tranquille à poursuivre toutes nos activités égoïstement.

 

C'est un peu cru, je force un peu le trait, mais à la lecture de certains posts, pas tant que ça.

 

Manifestement, il y a un problème d'interprétation de certains chiffres et certains mots.

 

"La médiane d'âge des patients décédés est de 84 ans", souvent mis en regard de "l'espérance de vie est de 80 à 85 ans", façon d'induire le raisonnement : "ceux qui meurent de la Covid étaient déjà proche de la fin". Ces 2 chiffres du même ordre nous disent simplement que ceux qui meurent le plus de la Covid sont des gens relativement âgés, PAS que ce sont des individus qui étaient à l'agonie avant la Covid.

 

De même avec les "comorbidités". Le terme est employé larga manu et repris par tout le monde, le plus souvent sans avoir réellement compris de quoi on parlait. Ainsi Monsieur Praud, jurant ses grands Dieux qu'il ne veut rien dire, répète 2 fois "90% des patients en réanimation [pour une Covid] ont une comorbidité". Fort bien. L'arrière pensée est pourtant à peine voilée : là encore, il s'agit de véhiculer l'idée que la Covid ne tue que des gens qui allaient mourir prochainement.

Sauf que derrière le mot savant "comorbidité", il y a une notion très simple, bien moins dramatique qu'attendue. Une comorbidité, c'est juste le présence d'une autre maladie. Ni plus, ni moins. Une comorbidité, ça peut être un cancer ou une maladie neurodégénérative, par exemple. Mais ça peut aussi être plus couramment une hypertension artérielle, un surpoids, un diabète, un traitement pour la thyroïde, un asthme ... bref, pour la plupart de ces cas, pas vraiment des personnes à l'article de la mort.

 

Même dans le cas du cancer, la Covid tue des malades qui n'allaient pas mourrir si vite qu'on voudrait bien le croire (sans la Covid). De part ma spécialité, je connais plutôt bien le problème. Je soigne des maladies graves, la quasi-totalité des patients que je prends en charge sont fragiles, hautement susceptibles aux infections de tout ordre. En septembre, 3 des patients que je suivais sont décédés de la Covid. Etant atteints d'une maladie cancéreuse, ils étaient par définition porteur d'une comorbidité. Pourtant, avant Covid, ils n'étaient pas mourants.

Celui qui avait le pronostic le plus sombre avait une espérance de vie de l'ordre de 6 à 12 mois. Il était parfaitement autonome, actif, avait des projets à court et moyen terme. Avec le SARS-Cov2, il est passé du 1er symptôme au décès en 72 heures. Donc oui, il avait un cancer. Mais c'est bien la Covid qui l'a tué. Il n'aura pas eu le temps de dire au revoir à ses proches. Même s'il se savait menacé par le cancer à moyen terme, il aurait sans doute aimé profiter des prochains mois.

Les deux autres avaient une espérance de vie avant Covid de l'ordre de 5 à 10 ans. La Covid a donc sérieusement raccourci leur durée de vie.

 

Alors imaginez un sujet de 80 ans, hypertendu et en surpoids, donc par définition comorbide, mort de la Covid. Sans ce coronavirus, c'était peut être 5, 10 ans, voir plus qu'il aurait eu devant lui

 

Ne croyez pas que la Covid ne fait qu'achever des mourants ou des condamnés à court terme. C'est peut être le cas parfois, mais pas toujours, loin de là. Avoir 80 ans et/ou avoir une comorbidité, ça n'est pas synonyme de fin de vie ou d'agonie. Nous vivons en collectivité. Les mesures sanitaires sont là aussi pour tenter de protéger ces populations fragiles. Fragile ne voulant pas dire indésirable. Ou alors, il faut changer de régime politique ... 

 

[DuboisP]

Il y a 9 heures, Amore a dit :

 

 

 

La Patrie, Pascal Praud.

 

ça ne peut être que nauséabond.

[Lou.Reb]

Il y a 5 heures, Scubaphil a dit :

Belle série de chiffres.

 

Après, il faut encore les comprendre. Puis les interpréter pour en tirer les bonnes conclusions.

 

Ce que je note dans cette discussion, comme dans d'autres, c'est la tentation de dire que ce ne sont que des vieux qui meurent ; et pardonnez-moi l'expression, des vieux au bout du boulot, donc en fait, la Covid, c'est pas grave , ça nous débarrasse le plancher, arrêtez de nous emmerder, laissez nous tranquille à poursuivre toutes nos activités égoïstement.

 

C'est un peu cru, je force un peu le trait, mais à la lecture de certains posts, pas tant que ça.

 

Manifestement, il y a un problème d'interprétation de certains chiffres et certains mots.

 

"La médiane d'âge des patients décédés est de 84 ans", souvent mis en regard de "l'espérance de vie est de 80 à 85 ans", façon d'induire le raisonnement : "ceux qui meurent de la Covid étaient déjà proche de la fin". Ces 2 chiffres du même ordre nous disent simplement que ceux qui meurent le plus de la Covid sont des gens relativement âgés, PAS que ce sont des individus qui étaient à l'agonie avant la Covid.

 

De même avec les "comorbidités". Le terme est employé larga manu et repris par tout le monde, le plus souvent sans avoir réellement compris de quoi on parlait. Ainsi Monsieur Praud, jurant ses grands Dieux qu'il ne veut rien dire, répète 2 fois "90% des patients en réanimation [pour une Covid] ont une comorbidité". Fort bien. L'arrière pensée est pourtant à peine voilée : là encore, il s'agit de véhiculer l'idée que la Covid ne tue que des gens qui allaient mourir prochainement.

Sauf que derrière le mot savant "comorbidité", il y a une notion très simple, bien moins dramatique qu'attendue. Une comorbidité, c'est juste le présence d'une autre maladie. Ni plus, ni moins. Une comorbidité, ça peut être un cancer ou une maladie neurodégénérative, par exemple. Mais ça peut aussi être plus couramment une hypertension artérielle, un surpoids, un diabète, un traitement pour la thyroïde, un asthme ... bref, pour la plupart de ces cas, pas vraiment des personnes à l'article de la mort.

 

Même dans le cas du cancer, la Covid tue des malades qui n'allaient pas mourrir si vite qu'on voudrait bien le croire (sans la Covid). De part ma spécialité, je connais plutôt bien le problème. Je soigne des maladies graves, la quasi-totalité des patients que je prends en charge sont fragiles, hautement susceptibles aux infections de tout ordre. En septembre, 3 des patients que je suivais sont décédés de la Covid. Etant atteints d'une maladie cancéreuse, ils étaient par définition porteur d'une comorbidité. Pourtant, avant Covid, ils n'étaient pas mourants.

Celui qui avait le pronostic le plus sombre avait une espérance de vie de l'ordre de 6 à 12 mois. Il était parfaitement autonome, actif, avait des projets à court et moyen terme. Avec le SARS-Cov2, il est passé du 1er symptôme au décès en 72 heures. Donc oui, il avait un cancer. Mais c'est bien la Covid qui l'a tué. Il n'aura pas eu le temps de dire au revoir à ses proches. Même s'il se savait menacé par le cancer à moyen terme, il aurait sans doute aimé profiter des prochains mois.

Les deux autres avaient une espérance de vie avant Covid de l'ordre de 5 à 10 ans. La Covid a donc sérieusement raccourci leur durée de vie.

 

Alors imaginez un sujet de 80 ans, hypertendu et en surpoids, donc par définition comorbide, mort de la Covid. Sans ce coronavirus, c'était peut être 5, 10 ans, voir plus qu'il aurait eu devant lui

 

Ne croyez pas que la Covid ne fait qu'achever des mourants ou des condamnés à court terme. C'est peut être le cas parfois, mais pas toujours, loin de là. Avoir 80 ans et/ou avoir une comorbidité, ça n'est pas synonyme de fin de vie ou d'agonie. Nous vivons en collectivité. Les mesures sanitaires sont là aussi pour tenter de protéger ces populations fragiles. Fragile ne voulant pas dire indésirable. Ou alors, il faut changer de régime politique ... 

 

 

[Matt]

Il y a 5 heures, Scubaphil a dit :

Mais ça peut aussi être plus couramment une hypertension artérielle, un surpoids, un diabète, un traitement pour la thyroïde, un asthme ... bref, pour la plupart de ces cas, pas vraiment des personnes à l'article de la mort.

 

A tite personnel je présente 2 comorbidités visiblement assez majeures (surpoids conséquent et hypertension) et j'ai pas 40 ans.

Je n'ai pas vraiment l'impression d’être à l'article de la mort, je n'ai pas vraiment l'impression non plus d'être vraiment le cœur de la population concernée par le covid, mais ça je ne le saurai que si je le choppe et que je ne fini pas en réa....

[aka74]

Il y a 7 heures, Scubaphil a dit :

Mais ça peut aussi être plus couramment une hypertension artérielle, un surpoids, un diabète, un traitement pour la thyroïde, un asthme ... bref, pour la plupart de ces cas, pas vraiment des personnes à l'article de la mort.

Malheureusement si.

Un diabétique a une espérance de vie de 10 à 12 ans inférieure à l'espérance de vie moyenne.

Comment, en te disant soignant, tu peux laisser entendre le contraire?

Le surpoids, l'hypertension artérielle, les complications cardiaque ou pulmonaire ne donne pas une espérance de vie de 5 à 10 ans à une personne de plus de 80 ans... on ne peut pas se dire soignant et affirmer une telle hérésie.

 

 

Pour en revenir aux chiffres, ils sont là, édifiant et non contestable quoi qu'on en pense (et quoi qu'on pense de Prault, vu que je partage pas mal d'avis exprimé sur lui).

Je ne vois pas l'intérêt d'employer quelques ritournelles que ce soit juste pour servir votre argumentaire, ça ne change pas les chose.

 

Ils prouvent qu on connait le profil type des personnes en danger face au Covid.

Ce sont les personnes à protéger en priorité, ce qu'on ne fait pas.

N'est ce pas le but pourtant ?

 

Je prends juste un exemple:

-1/3 des morts sont en EPHAD et celle-ci restent ouvertes aux visites.

Pourquoi n'impose t on pas aux visiteurs un test négatif avant de venir voir un pensionnaire?

 

Personne n'a jamais dit que ça devait être la fête du slip et qu'on devait faire n'importe quoi.

On parle de confinement ciblé, de mesures ciblées pour réellement protéger les personnes en danger et dans le même temps ne pas couler le pays.

 

Après on peut continuer comme ça, perso je m'en tape.

Je ne suis pas un profil à risque, mon taf est complètement indépendant du système économique privé, et vu ou j'habite (et les spots à 1km à la ronde) le confinement n'est pas un problème.

 

Mais vu que le virus n'est pas prêt de disparaître (il a passé 4 saisons),  j'ai quand même de la compassion pour toutes les personnes de plus de 75 ans à risque et pour le million de pauvre supplémentaire car on ne protège ni les 1er, ni les seconds avec ces mesures de confinement à la hussarde et à géométrie variable.

 

Après il y a deux positions:

Le confinement total ou le confinement ciblé.

On est pas d'accord... mais ce n'est pas une raison pour s'écharper (il y a quand même beaucoup de colère dans les échanges)

Edited November 12, 2020 by aka74

[Amore]

Commençons par le messager qui reprend les chiffres de Santé Publique France Ce journaliste est un balourd, tout juste bon à suivre le tour de France voire peut-être à devenir plongeur. On en convient facilement, aucun souci sur ce point.

 

Cela dit les postures usant de la seule morale comme base d'argumentation sont toujours délicates. Veran et d'autres politiciens s'y essayent régulièrement et c'est peu convaincant.

Je ne pense pas du tout que la tentation soit de dire "les vieux à la poubelle, les malades sont déjà des zombies en phase terminale ou encore au revoir les fragiles". C'est une caricature qui tue le débat comme d'ailleurs l'évocation éplorée d'exemples individuels de gens qui soufrent et/ou qui voient leur vie raccourcie. On ne sait en réalité pas vraiment si l'espérance de vie d'une personne aurait été de 5, 10 ou beaucoup moins avec ou sans Covid.

Il serait possible de tenir le même discours quand demain un petit commerçant ira s'immoler par le feu devant Matignon pour crier son désespoir parce qu'on aura fermé son commerce pendant 8 mois voire plus, que l'indépendant aura dû vendre son toit qui était la dernière ficelle qui le raccrochait à une vie sociale déjà difficile. Son espérance de vie aura été réduite de combien de temps ? Qui est responsable si aucune comorbidité était en plus présente pour celui-ci ?

Donc on peut faire pleurer dans les chaumières à propos de n'importe quel sujet.

 

Je ne crois donc pas que tous ceux en désaccord avec la stratégie sanitaire actuelle soit des monstres, des égoïstes ou des incultes incapables d'interpréter le terme comorbidité. Une vision trop simpliste. Qu'il y ai des gens purement mal intentionnés, c'est possible. Mais c'est loin d'être une généralité.

 

Que des gens s'inquiètent de leur avenir ou de celui de leurs enfants placés en confinement, c'est légitime car les huissiers, eux, ne le sont pas. Sont ils pour autant des  enfoirés ?

 

Maintenant partons du principe "bien pensant" que sacrifier économiquement une partie de la population et sanitairement une autre par le report de traitements ou de dépistage d'autres maladie pour cause de priorité donnée au Covid soit la seule piste bisounours à suivre, combien de temps cela durera t'il avant que la litanie de chiffres de Santé Publique France ne deviennent tout d'un coup audibles voire qu'ils ne servent, tout d'un coup, à une justification d'un changement de braquet ? Combien de temps avant que les bonnes âmes ne retournent leur veste pour expliquer alors qu'on ne peut pas sacrifier la majorité et qu'une meilleure voie est de protéger tout le monde du mieux possible ... en isolant les malades pour que tout le reste fonctionne de nouveau.

 

Une triste réalité mais en l'absence de perspectives claires sur la durée potentielle d'une stratégie de Stop&Go, on ne doit pas être surpris que le doute surgisse de plus en plus fort.

[Lioson]

J'ai pas vraiment l'impression que la volonté politique soit de protéger les personnes, mais plutôt de protéger l'économie.

 

De ce point de vue laisser les gens aller au travail, les écoles ouvertes (pour permettre aux gens d'aller au travail), empêcher les rassemblement (pour éviter les malades et donc pourvoir aller au travail) 

 

Me semble tout à fait justifié.

 

Après je suis fataliste et terre à terre mais je l'assume  

 

le 120 secondes de cette semaine me plait beaucoup 

 

 

[zoreil41]

Le 11/11/2020 à 09:06, aka74 a dit :

-Pourquoi ne confine t on pas seulement les personnes à risque?

- revois l'allocution présidentielle, même si on peux ne pas être de son avis, il as été décidé que pour une raison d’égalité, on (la France hein) ne ferait pas de distinction. De plus peux tu me dire qui est a à risque ? sur quels critères connus visible, et sur quel critères invisibles, le plus souvent inconnu des premiers concernés ? Attention en plus a ne pas méchamment flirter avec des données sensibles comme la santé des personnes qui restent confidentielles ....

Le 11/11/2020 à 09:06, aka74 a dit :

-Pourquoi autoriser les visites en EPHAD alors qu’on a une concentration des personnes les plusieurs à risques?

Car même si ya une concertation, il y a aussi des règles strictes pour éviter justement ces contamination, et on espère avoir appris du premier confinement (qui as été très dur pour les personnes en fin de vie en EPHAD). On lâche un peu lest a ce niveau la, pour éviter encore plus de drame au drame ... Mais on peux aussi reboucler tout si on s’aperçoit que ça marche pas.

Le 11/11/2020 à 09:06, aka74 a dit :

-Pourquoi n’avoir pas complètement fermé les frontières?

Car il ya peut être des besoin, la France n'est pas autonome, et il faut aussi prendre le cas des frontalier (ce qui représente quand même quelques millions de personnes ....). Et cette mesure n'as pas prouvé son efficacité lors du premier confinement (peut être parceque ce n'est plus possible physiquement ....)

Le 11/11/2020 à 09:06, aka74 a dit :

-Pourquoi n’y a t il pas de dépistage systématique de l’entourage d’un cas

-Pourquoi un cas positif n’est pas isolé 

Pourtant c'est préconisé, pourquoi les gens ne le font pas, j'ai bien ma réponse ... Encore une fois le Français illustre parfaitement dans ces contradiction, il demande a ne pas être infantilisé, mais quand il faut prendre ses responsabilité ya plus personne ...

Le 11/11/2020 à 09:06, aka74 a dit :

Et pourquoi oblige t on, sous peine de licenciement, des soignants à travailler alors que positif si asymptotique 

Car dans l'endroits où cela c'est passé, il y eu sur-interprétation de remarques de la part des concernés qui n'ont pas apprécié d’être remis à leur place par certains collègue/cadre et ont monté l'histoire en épingle. Il existe aussi de sacré tire au flanc dans les hôpitaux, qui mettent dans la merde leurs collègues, cette crise ne fait qu'illustrer encore plus cette situation aussi. Donc malheureusement certains soignant sont aussi venu soigner se sachant positif mais asymptomatiques .... (l’absentéisme était déjà catastrophique, la il as juste explosé, alors qu'il aurait du être contenu ....)

 

 

 

 

 

[aka74]

il y a 22 minutes, zoreil41 a dit :

De plus peux tu me dire qui est a à risque ?

On tourne en rond là 

on connaît exactement ces profils, on va pas recommencer

 

il y a 24 minutes, zoreil41 a dit :

il y a aussi des règles strictes pour éviter justement ces contamination, et on espère avoir appris du premier confinement (qui as été très dur pour les personnes en fin de vie en EPHAD).

Comment se fait il alors que ce sont les plus gros clusters.

Je ne travaille pas en EPHAD mais j’en connais 3 infirmières qui y travaillent... je te laisse à tes croyances, je ne peux pas argumenter plus que précédemment.

 

mais j’ajouterai juste une chose... vu la reprise, la sortie du 1er confinement est un échec.

Les mêmes causesProduisent les mêmes effets.

 

L’asie (Japon, Taïwan, Corée du Sud), ont l’experience SRAS, MERS et consorts.

Ils ont des mesures beaucoup moins restrictives mais plus ciblées avec une meilleure réussite.

 

Mais bon, continuons ainsi.

 

Mais vu que ce sera un échec , le prochain (3ème) confinement finira en gilets jaunes et la ce sera la fin des haricots d’un point de vue économique et sanitaire 

 

[nico_40]

Il y a 8 heures, aka74 a dit :

L’asie (Japon, Taïwan, Corée du Sud), ont l’experience SRAS, MERS et consorts.

Ils ont des mesures beaucoup moins restrictives mais plus ciblées avec une meilleure réussite.

 

N'ayant pas de bonne connaissances sur la gestion d'une pandémie, autant sur l'aspect économique que sanitaire, je passe mon tour sur ces points.

 

Cependant, sur le sujet de l'Asie qui réussit à inverser la tendance, on doit juste également savoir que ce ne sont pas des Européens (pour ne pas dire Français). La discipline est quand même autre chose là-bas, et je peux l'affirmer, je suis français.

 

De part ce simple constat, on ne peut raisonnablement pas penser à cibler comme ils le font, car cela serait un problème sur la liberté et l'égalité, et que de toute façon, il y aura bien une ou plusieurs manifestations pour contester toutes décisions du gouvernement.

 

Je ne suis pas "pour", ni "contre", mais n'ayant pas l'ensemble des cartes en mains ni même l'intelligence de les lires si je les avais, je ne me prononce pas.

 

Ceci étant dit, c'est quand même la me*de.

[aka74]

Il y a 5 heures, nico_40 a dit :

 

N'ayant pas de bonne connaissances sur la gestion d'une pandémie, autant sur l'aspect économique que sanitaire, je passe mon tour sur ces points.

 

Cependant, sur le sujet de l'Asie qui réussit à inverser la tendance, on doit juste également savoir que ce ne sont pas des Européens (pour ne pas dire Français). La discipline est quand même autre chose là-bas, et je peux l'affirmer, je suis français.

 

De part ce simple constat, on ne peut raisonnablement pas penser à cibler comme ils le font, car cela serait un problème sur la liberté et l'égalité, et que de toute façon, il y aura bien une ou plusieurs manifestations pour contester toutes décisions du gouvernement.

 

Je ne suis pas "pour", ni "contre", mais n'ayant pas l'ensemble des cartes en mains ni même l'intelligence de les lires si je les avais, je ne me prononce pas.

 

Ceci étant dit, c'est quand même la me*de.

Rien à voir avec la culture, c’est le système d’alerte et de traitement sanitaire qui a été mis en place suite au SRAS, H1N1 ou MERS

 

Pour Taïwan 

- cellule d’observation et de crise pandémique (réaction en quelques jours suite à l’alerte Covid... il nous a fallut plus d’un Mois)

- Mise en place extrêmement rapide d’un testing massif (en quelque jours ils pouvaient effectuer plus de 40000 tests/jours... ils nous a fallut plusieurs mois)... indépendance sur la prod de tests

-Traçage des cas contaminés

-Traitement immédiat 

-De plus, ils n’ont jamais eu de pénurie de masque, les expériences passées ayant permis de se prémunir de ce risque. Ils sont complètement indépendant dans leur production.

-Et que des confinements ciblés.

 

On peut ergoter sur le traçage obligatoire des personnes positives (via smartphone et moyens bancaires) , avec grosse amende à la clé: 30000€.

L’aspect culturel peut jouer, effectivement... mais avec 30.000 balles d’amende, tu modifies vite la culture d’un peuple.

 

La prise en charge est aussi  beaucoup plus rapide (ils n’attédent pas que les cas positifs soient en réa)

 

Résultat en septembre pour 24millions d’hab:

13 hospitalisations 

7 morts

 

Le succès asiatique face à cette crise contre la débâcle  lamentable occidentale.

 

Et on continue ici (et sur ce forum) à soutenir la façon avec laquelle on traite en occident cette crise... incroyable!

 

Mais bien évidement on va encore nous sortir ici des arguments à la con pour justifier notre « différence culturelle »  qui nous a conduit à 40.000 morts (contre une vingtaine si on ramène la pop Taïwanaise à celle de la France).

 

France 40.000 / Taïwan 20

Ça tilt personne ça ??!!

 

Et qu’on ne vienne pas me parler de liberté avec le traçage lorsqu’on nous oblige à rester confiné 

 

Les Asiats maîtrisent à fond le sujet (j’en avais même déjà parlé ici en mars ou avril)... et on est incapable de nous inspirer ou plutôt copier (de) leurs méthodes.

 

Edited November 13, 2020 by aka74

[nico_40]

De ma petite personne, je suis assez d'accord avec toi, mais cela n'arrivera pas.

 

Oui, l'aspect culturel et historique rends impossible une mise en oeuvre exacte de ce qui peut se faire en Asie.

 

Reproduire un schéma partiellement de ce qui se fait à côté  --> ça ne marche pas, le schéma a été pensé dans son ensemble.

 

Beaucoup de morts pour faire de la France ce qu'elle est aujourd'hui. Qui oserait tracer les gens comme c'est réalisé dans ces pays ? Personne ne sera assez fou pour allez s'attaquer a cela. On préfère donc des petits papiers et la maturité des gens pour s'auto-confiner si y'a un soucis.

 

Ces "petits" détails, font qu'on arrive a des différences énormes, qui "réveille" les limites de notre pays.

 

L'application pensée pour le Covid reprend les principes du schéma en Asie, mais en laissant la liberté aux gens de l'installer, l'utiliser, et respecter ce qu'elle dit:

- Quand tu es positif, l'appli te bloque les attestations pour sortir. C'est le comportement attendu. Mais rien empêche de générer une attestation papier et on désinstalle l'application (et tu ne seras jamais inquiété pour ça)

C'est donc un exemple concret, d'une tentative de pâle copie de ce qui peut se faire, mais sans prendre l'intégralité du schéma --> ça marche pas.