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Plongeur = Vaccin ? Qui parmi les plongeurs ira se faire vacciner ?


Amore

    Plongeur = Vaccin ? Qui parmi les plongeurs vous ira se faire vacciner contre le Covid 19 ?  

    116 members have voted

    1. 1. Qui parmi les plongeurs ira se faire vacciner contre le Covid 19 ?

      • Oui, Je me ferai vacciner
        90
      • Non, Je ne me ferai pas vacciner
        26


    Recommended Posts

    il y a une heure, Amore a dit :

    Vaccin AstraZeneca suspendu au Danemark

    Le Danemark a suspendu par précaution et jusqu’à nouvel ordre l’utilisation du vaccin AstraZeneca. Cette suspension intervient "après des rapports de cas graves de formation de caillots sanguins chez des personnes qui ont été vaccinées avec le vaccin Covid-19 d’AstraZeneca", a indiqué l’Agence nationale de la Santé, tout en soulignant qu’"à l’heure actuelle, on ne peut pas conclure à l’existence d’un lien entre le vaccin et les caillots sanguins". Figaro, Monde, France 24, ...

     

    C'est juste factuelle et ne contient aucune conclusion ni assertion perso 🙂

    La suspension par précaution est annoncée pour 14 jours et il n'y a pas décès constatés.

    Pas certain que cette information rassure les soignants peu convaincus pour l'instant par le vaccin d'AZ.

     

    Oui, je sais, je sais, Will le disait déjà 😄

    Il y a quelque chose de pourri au royaume de Danemark

    W. Shakespeare

     

     

    J'avais déjà linké un article sur ce cas mais oui il y a eu un mort

     

    Covid-19 : un lot de vaccins AstraZeneca écarté en Autriche après la mort d’une infirmière - Capital.fr

     

    La suisse n'a d'ailleurs toujours pas validé ce vaccin

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    Source TopSanté :
    Suspension du vaccin AstraZeneka
     : "il n’y a pas lieu de suspendre la vaccination par AstraZeneka", assure Olivier Véran, qui annonce qu’il a saisi aujourd’hui l’Agence du médicament. Rappelons que trois pays l’ont suspendu en raison de cas de thromboses. "Sur 5 millions d’européens qui ont reçu le vaccin, seulement 30 ont présenté des troubles".

    Source Fédération cardiologie

    La fréquence des thromboses veineuses profondes des membres inférieurs est de l’ordre de 70 000 cas par an en France. 2% de la population française auront un accident thromboembolique veineux au cours de leur existence. L’incidence des thromboses veineuses est de l’ordre de 1,2/1000 par an chez l’adulte.

    Concluez vous même

    Les toubibs, si c'est de la connerie, dites le que je vire ces retour d'info, merci

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    à l’instant, DuboisP a dit :

    en l'état actuel, il n'y a effectivement aucun moyen de prouver le lien de cause à effet.

    on a donc 2 choix : on met en pause , ou on continue

     

    Très juste !

    Et c'est ce qui explique qu'il y'a débat et que des gens se posent des questions.

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    Le monde

    "Covid-19 : le Danemark, la Norvège et l’Islande suspendent le vaccin d’AstraZeneca"

     

    Franceinfo

    "Il n'y a pas lieu de suspendre la vaccination par AstraZeneca", assure Olivier Véran, qui a saisi l'Agence nationale de sécurité du médicament"

     

    Le monde

    "Vaccins AstraZeneca : tollé chez les médecins après l’annonce d’un arrêt des livraisons"

     

    BFM business

    "Selon des informations de l'agence Reuters, le laboratoire AstraZeneca s'attend à livrer moins de la moitié des doses de son vaccin contre le covid-19 qu'il devait fournir à l'Union européenne au 2e trimestre." Olivier Véran annonce une forte baisse des vaccinations AstraZeneca les prochaines semaines

     

    En conclusion on va donc moins vacciner en France avec AstraZeneca et suivre ainsi (plus ou moins) le Danemark, Norvège .... cela arrange bien

     

    C'est fatiguant cet enfumage politique. Un chat est un chat en non une robe noire à 4 pattes..

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    Il y a 13 heures, Amore a dit :

    Point intéressant que celui que tu évoques sur comment convaincre. Je proposerais plusieurs pistes (même si ce n'est pas mon job que de les concevoir) en prenant le cas des soignants pour commencer :

    - Laisser les gens choisir le vaccin qu'ils pensent les protéger au mieux parmi ceux validés par les agences de santé. PFZ, J&J, AZ, MOD, SPUT... qu'importe pourvu que les gens se vaccinent sans avoir peur.

    D'accord avec ce point, même si, objectivement, à ce jour, il y a de quoi sourire sur le sujet. Les français qui, il y a seulement 3 mois, craignaient les vaccins à ARN qui allaient changer leur ADN ou n'étaient pas  assez testés etc, ne veulent à présent que du Pfizer ou Moderna (à ARN précisément) car ils trouvent que l'astrazeneca est dangereux ... :rolleyes:

     

    Il y a 13 heures, Amore a dit :

    - Améliorer sérieusement les rémunérations du personnel soignant (hors médecin) afin que la défiance vis-à-vis de l'administration de la santé et envers le gouvernement baisse.

    J'aimerais bien que tu nous expliques en quoi les médecins (lesquels d'ailleurs ?) devraient échapper à une hausse de leur rémunération quand tous les autres soignants devraient en bénéficier ? Ca sent le préjugé social (pour ne pas dire le cliché des années 70-80) à plein nez ... :vexe:

     

    Il y a 13 heures, Amore a dit :

    - Renforcer les équipes hospitalières en nombre de personnel,

    Je veux bien, mais je ne crois pas que cela ait un impact quelconque sur la motivation vaccinale des personnels.

     

    Il y a 13 heures, Amore a dit :

    - Lancer des études indépendantes et transparentes sur l'efficacité des vaccins et explorer les risques d'effets secondaires à moyen / long terme. Financer ces études et laisser libre les laboratoires de communiquer régulièrement sur les avancées des études.

    Deux choses là dessus :

    - tu penses donc que des études indépendantes et transparentes sur les vaccins n'existent pas ? Avec la massification des vaccins anti-Covid dans le monde, de telles études, il doit y en avoir des centaines, des milliers peut être, en cours.

    - explorer le moyen/long terme, ça ne peut se faire qu'avec un seul ingrédient : le temps ! Les effets éventuels à long terme seront enregistrés, suivis, étudiés, comme pour tous les autres médicaments. Ca s'appelle la pharmacovigilance. Les articles signalés plus haut sur de potentiels effets du vaccin AZ montrent d'ailleurs que cette pharmacovigilance est déjà active et à l'oeuvre sur ces vaccins très récents. Mais pour connaître un effet qui apparaitrait avec 5 ans de délai, il n'y a pas de miracle, il faudra attendre 5 ans au moins.

     

    Il y a 13 heures, Amore a dit :

    - Assurer une indemnisation et une prise en charge sans limite en cas d'effets secondaires sévères constatés,

    - Casser les clauses contractuelles de non responsabilité des firmes pharmaceutiques en cas d'effets secondaires,

    - Instaurer des peines judiciaires plancher aux dirigeants de société pharmaceutiques qui se rendraient coupables de dissimulation d'information sur la nocivité de vaccin ou de tromperie sur les résultats d'évaluation,

    - Pénaliser les cas de conflits d'intérêt dans le domaine de la recherche ou de la pratique d'essais cliniques sur les vaccins liés au Covid,

    On pourrait discuter de ces mesures assez pointues.

    Mais leur empilement dans tes propos me laisse penser que tu ne conçois la défiance vaccinale qu'à travers le prisme d'une présumée dangerosité cachée des vaccins. Ce qui me paraît un peu court pour expliquer autant de réticence.

    Ces vaccins sont testés et validés dans des études internationales puis commercialisés dans le monde entier. Pourtant, la défiance vaccinale est une spécialité très française. C'est un fait objectif est malheureux.

    Alors, pénaliser, durcir, menacer, montrer les muscles, en France, vis à vis de la recherche et de l'industrie pharmaceutique, d'abord je ne crois pas que ce soit de nature à rassurer vraiment la population (ça pourrait même les conforter dans leur méfiance), ensuite ça pénalisera certainement un peu plus la recherche française et la recherche en France, enfin ça n'explore en rien le pourquoi de la défiance française. Pourquoi les américains, les israéliens ou les scandinaves sont ils plus enclin à se vacciner avec les mêmes vaccins, sur les mêmes bases scientifiques ?

     

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    • Merci 1
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    Sinon, une approche différente pour convaincre les soignants ... : https://www.franceinter.fr/monde/en-israel-la-situation-se-tend-pour-les-soignants-qui-refusent-la-vaccination

    Citation

    Quatre-vingts employés de l’Hôpital Hadassah, à Jérusalem, médecins, infirmières et administratifs, ont été placés en congé sans solde car ils ont refusé de se faire vacciner. Un décision que les Israéliens semblent comprendre alors que la vie reprend dans le pays ou 85% des plus de 40 ans ont été vaccinés.

     

    Et après on dira que l'Etat français est autoritaire ...

    Edited by Scubaphil
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    65% des Français en faveur d'une vaccination obligatoire pour les soignants

    (Ifop-Fiducial, 984 personnes interrogées)

     

    Etat actuel (5 mars)

    • 67% des médecins vaccinés,
    • 36% des infirmiers,
    • 12% des aides soignants,

     

    L'immunologue Alain Fischer, le Monsieur «stratégie vaccinale» du gouvernement, a déclaré dans le Journal du Dimanche qu’«il faut tout faire pour convaincre les jeunes soignants qui ne se sentent pas forcément en danger eux-mêmes, qu'ils se protègent et qu'ils protègent probablement leurs patients en se faisant vacciner». «Un tiers des soignants vaccinés, ce n'est pas tolérable», a-t-il affirmé Présentant l'obligation vaccinale pour les professionnels de santé comme «un dernier recours», il estime qu'«il faut se laisser un peu de temps pour convaincre, mais pas trop».

     

    Et une nouvelle patate chaude pour le gouvernement qui doit arbitrer entre l'opinion publique et les soignants devenus honnis.

     

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    Posted (edited)
    Il y a 19 heures, Scubaphil a dit :

    On pourrait discuter de ces mesures assez pointues.

    Mais leur empilement dans tes propos me laisse penser que tu ne conçois la défiance vaccinale qu'à travers le prisme d'une présumée dangerosité cachée des vaccins. Ce qui me paraît un peu court pour expliquer autant de réticence

     

    Aucunement, ça c'est le prisme de ton analyse de mes commentaires qui seraient dictée par une suspicion mal placée. Mais ce n'est pas le cas. Qu'il y ait une dangerosité, c'est une potentialité qu'il faut étudier pour s'assurer de l'inverse.

    Il y a une différence entre supposer que quelques choses est caché par définition et poser des question ou faire des hypothèses pour chercher comprendre une situation de fait qu'une partie de la population se méfie.

     

    Quelle est ton interprétation sur les raisons de réticence envers le vaccins chez les soignants ? En évitant le sempiternel "c'est la faute aux complotistes anti-vaxx qui font qu'à nous embêter ..." ou "la bêtise caractérisée des non initiés" ...

    Edited by Amore
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    il y a 8 minutes, Amore a dit :

     

     Qu'il y ait une dangerosité, c'est une potentialité qu'il faut étudier pour s'assurer de l'inverse.

     

    si je peux me permettre :

    2 choses :

    qui te dit que la potentialité ne soit pas déjà étudiée (en cours ou pas ; j'avais lu quelque chose ce matin et, ici, on en parle aussi : https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2526290-vaccin-anti-covid-le-point-sur-les-effets-secondaires-attribues-a-astrazeneca/

     

    et, donc, selon toi, pendant l'étude, on fait quoi ? on suspend ou on continue ?

    si tu suspends, assure toi bien que ce vaccin soit le seul à "faire" ces effets secondaires... parce que, si tu dois suspendre tous les vaccins qui ont des effets secondaires, je crains que plus personne ne soit vacciné..

    et la suspension, combien de temps ??

     

    la conclusion, pour l'instant, et elle n'est pas de moi : la balance "benefice/risque" est en faveur du vaccin

     

    Citation

    Coup de frein dans les campagnes de vaccination en Europe du Nord. Le Danemark, puis l’Islande et la Norvège ont décidé jeudi de suspendre l’utilisation du vaccin AstraZeneca contre le Covid-19 jusqu’à nouvel ordre. L’Italie a également annoncé interdire un lot de ce produit. Hors Europe ce vendredi, c’est la Thaïlande qui a retardé le lancement de sa campagne. Ces suspensions interviennent « après des rapports de cas graves de formation de caillots sanguins (NDLR : appelée aussi thrombose) », a expliqué l’Agence nationale de la Santé du Danemark. Le pays scandinave indique aussi avoir enregistré un décès par thrombose d’une personne qui avait reçu le vaccin.

    Attention, l’autorité sanitaire danoise précise bien que cette « pause » est appliquée par « principe de précaution ». « A l’heure actuelle, on ne peut pas conclure à l’existence d’un lien entre le vaccin et les caillots sanguins », a-t-elle reconnu. « Il y a toujours un risque associé aux vaccins (...). Cela s’est bien passé au Danemark, mais il existe certains risques liés au vaccin d’AstraZeneca qui doivent être examinés plus en profondeur. Cela me semble une juste manière de procéder », a réagi la Première ministre danoise Mette Frederiksen.

    « Un choix politique qui me paraît désastreux »

    Un principe de précaution ? « C’est plutôt l’inverse », s’agace Jean-Daniel Lelièvre, chef de service des maladies infectieuses de l’hôpital Henri-Mondor à Créteil et expert vaccins à la Haute Autorité de santé (HAS), qui rappelle que le bénéfice du produit d’AstraZeneca a déjà été démontré. « Vous avez un vaccin qui évite aux gens d’aller à l’hôpital et de mourir et on l’arrête parce qu’on pense qu’il y a un décès ? C’est un choix politique qui peut être critiqué et qui me paraît désastreux. »

    « Peut-être que ces pays ont été un peu refroidis lors de la vaccination contre la grippe H1N1 (NDLR : qui avait entraîné plusieurs cas de narcolepsie-cataplexie). Peut-être qu’ils ont suffisamment de vaccins pour continuer la vaccination sans AstraZeneca », interroge de son côté Stéphane Paul, immunologiste au CHU de Saint-Etienne et membre du comité scientifique vaccins Covid-19.

    Pas plus de cas de thromboses qu’habituellement

    L’Agence européenne du médicament (EMA) se veut rassurante. Elle a réaffirmé ce jeudi que le vaccin d’AstraZeneca pouvait être utilisé malgré l’enquête qu’elle mène actuellement sur ces « événements thromboemboliques », « les avantages du vaccin continuant de l’emporter sur ses risques ». La France suit les recommandations de l’EMA, a indiqué le ministre de la Santé Olivier Véran, ce jeudi soir. « D’après l’Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM), il n’y a pas lieu de suspendre la vaccination par AstraZeneca », a-t-il déclaré.

    En date du 9 mars, seulement 22 cas de thromboses ont été signalés pour plus de trois millions d’injections de doses d’AstraZeneca dans l’espace économique européen, selon l’EMA. Soit un chiffre inférieur à « celui observé en population générale ». « Dans les dossiers des essais cliniques de phase 3, ce genre de cas n’a jamais été rapporté de façon significative. On trouve seulement 22 cas de coagulation sanguine sur 150 000 personnes vaccinées », abonde Stéphane Paul.

    Boudé par une partie des soignants pour ses effets secondaires et sa moindre efficacité supposée comparée aux vaccins ARN (70 % contre plus de 90 % pour Pfizer/BioNTech et Moderna), le produit d’AstraZeneca continue donc de susciter la défiance. Lundi déjà, l’Autriche avait annoncé avoir cessé d’administrer un lot de ce vaccin, après le décès d’une infirmière de 49 ans qui a succombé à de « graves troubles de la coagulation » quelques jours après l’avoir reçu. Quatre autres pays européens -l’Estonie, la Lituanie, la Lettonie le Luxembourg- avaient suspendu dans la foulée les vaccinations avec des doses provenant de ce lot. Mais, après une enquête préliminaire, l’EMA a indiqué mercredi qu’il n’existait aucun lien entre le vaccin et ce décès survenu en Autriche.

    source, le parisien du jour

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    Il y a 19 heures, Scubaphil a dit :

    Alors, pénaliser, durcir, menacer, montrer les muscles, en France, vis à vis de la recherche et de l'industrie pharmaceutique, d'abord je ne crois pas que ce soit de nature à rassurer vraiment la population (ça pourrait même les conforter dans leur méfiance), ensuite ça pénalisera certainement un peu plus la recherche française et la recherche en France, enfin ça n'explore en rien le pourquoi de la défiance française. Pourquoi les américains, les israéliens ou les scandinaves sont ils plus enclin à se vacciner avec les mêmes vaccins, sur les mêmes bases scientifiques ?

     

    C'est le principe générale d'une réglementation qui anticipe des faits, fort heureusement, minoritaires, dont pourraient se rendre coupables certains même si ce sont des cols blancs. Ce n'est donc pas contre la recherche ou les innovations pharmaceutiques mais contre les dérives industrielles prémédités, les négligences ou l'appât du gain sans garde fou qu'il s'agit de mettre en place des mesures qui donnent confiance à la population sur le fait que sa sécurité est la priorité réelle d'une gouvernance.

     

    Bien au contraire, c'est en lien direct avec la défiance française. C'est exactement ce qu'expriment des soignants réticents à la vaccination contre le Covid. De telles mesures rassureraient ceux qui considèrent que gouvernement et lobbies pharmaceutiques se confortent les uns les autres et ne pénaliseraient en rien la recherche en France. Ou alors il faut expliquer en quoi ?

     

    Concernant les autres pays, l'actualité montre que tout n'est pas un long fleuve tranquille ailleurs y compris sur de mêmes bases scientifiques. Même si les populations sont davantage prêtent à se vacciner, les gouvernements danois, islandais ou norvégien ont ordonné une pause dans l'administration de l'AZ le temps d'investiguer les cas suspects d'effets secondaires graves. Est-ce parce que l'administration de la santé dans ces pays est plus précautionneuse culturellement concernant la santé de ses concitoyens ou la preuve d'une incompétence scientifiques ou encore d'une démagogie politicienne dans ces pays par rapport à notre Universelle compétence issue des Lumières ?

     

    En réalité, sur cette question de la vaccination obligatoire, le gouvernement a bien senti la bombinette qui pourrait lui exploser à la figure si il s'avance trop vite sur la voie de la coercition pour imposer la vaccination contre le Covid. C'est prudent à quelques mois des échéances électorales et d'une judiciarisation galopante de la société.

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    il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

    si je peux me permettre :

    2 choses :

    qui te dit que la potentialité ne soit pas déjà étudiée (en cours ou pas ; j'avais lu quelque chose ce matin et, ici, on en parle aussi : https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2526290-vaccin-anti-covid-le-point-sur-les-effets-secondaires-attribues-a-astrazeneca/

     

    et, donc, selon toi, pendant l'étude, on fait quoi ? on suspend ou on continue ?

    si tu suspends, assure toi bien que ce vaccin soit le seul à "faire" ces effets secondaires... parce que, si tu dois suspendre tous les vaccins qui ont des effets secondaires, je crains que plus personne ne soit vacciné..

    et la suspension, combien de temps ??

     

    Tu cernes parfaitement le souci. Le choix est cornélien et c'est pour cela qu'un dirigeant doit toujours avoir un ou plusieurs coups d'avance pour avoir des alternatives non bloquantes. Selon la variété et les stock des différentes natures de vaccins disponibles, la pyramide des âges de sa population et son nombre, le taux de saturation et la capacité en réanimation ... la réponse sera différente pour chaque pays. Certains vont suspendre et d'autres feront l'impasse. Poursuivre avec les volontaires, préserver les populations les moins sensibles malgré leur pouvoir contaminant, ne pas imposer le vaccin ... des choix complexes aussi bien sur le principe que sur la temporalité.

     

    Je n'affirme pas que les potentialités n'ont pas été en partie investiguées. Il est raisonnable de penser que vu le temps de développement court de ces vaccins, tout n'ait pas encore été inspecté de manière approfondie dans ce cas de la lutte contre le Covid. Autre élément, c'est sur le caratère indépendant et transparent de ces évaluation qu'il faut insister. Qu'on aime ou pas cela, l'autorité de l'Etat n'est plus une valeur reconnue pour un tas de raison. Il faut faire avec maintenant.

     

    Nous discutons de ce qui pourrait apporter de la confiance concernant cette pandémie, à tort ou raison, que l'on trouve ça pertinent ou moyenâgeux et non du principe de la vaccination en général.. Mais à partir du moment où on rend une inoculation obligatoire, il vaudra mieux que gouvernements, administrations et laboratoires soient certains de leurs choix et sans échappatoires du type responsable mais pas coupable.

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