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Plongeur = Vaccin ? Qui parmi les plongeurs ira se faire vacciner ?


Amore

    Plongeur = Vaccin ? Qui parmi les plongeurs vous ira se faire vacciner contre le Covid 19 ?  

    117 members have voted

    1. 1. Qui parmi les plongeurs ira se faire vacciner contre le Covid 19 ?

      • Oui, Je me ferai vacciner
        91
      • Non, Je ne me ferai pas vacciner
        26


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    il y a 12 minutes, Amore a dit :

     

    Le débat était sur l'utilisation du ratio bénéfice/risque comme base d'argumentation quasi-unique. Il n'a pas été question de l'existence ou pas du Covid et ses conséquences. Ne changeons pas de sujet.

     

    Le second sujet que tu évoques est une vraie question. A quel prix sauve t'on un certain nombre de personnes qui décèderaient de cette maladie. En d'autres termes, combien d'effets collatéraux sont acceptables pour sauver une autre partie de la population ?

    Si je suis concerné dans ma chair ou au sein de mes proches, vais je trouver cela acceptable qu'on ait fait prendre ce risque à ma famille pour en sauver d'autres ?


    Combien de % de pertes acceptables ? C'est une question légitime pour chacun quelle que soit son opinion sur les vaccins anti-covid.

    je parle du ratio bénéfice risque comme d'autres parlent d'un décès... (pour le dernier, le jeune étudiant, à l'heure actuelle, rien n'est précisé sur les causes).

    Par honneteté intellectuelle, quand on avance des arguments dans un sens, il faut savoir accepter les arguments de l'autre partie. Certains font leur fond de commerce sur des décès à la marge : avant la suspension d'AZ, j'avais lu 1 décès pour 4.5 millions de piqures, en Europe

    et nous avons eu 1 décès pour 1.5 millions d'injections.

    Donc, l'utilisation de la balance bénéfice/risque amène une autre question, basique : économise t on des vies si on ne vaccine pas ?

     

    et, donc, en réponse à ton dernier paragraphe, apprécierais tu qu'on suspende les injections, par principe de précaution, exposant ta famille, par exemple, à un risque mortel ? (parce que ta question peut se poser dans les deux sens)

     

    et, je repose la question que j'écrivais plus haut : il y a 47 millions d'adultes en France.

    Peut on raisonnablement penser que le vaccin ne tuera personne ? que personne n'est suffisamment affaibli au moment de l'injection ou dans les jours qui suivent, que personne n'a de pathologie (connue ou ignorée) qui la fera basculer du mauvais coté ??

    Évidemment non.

     

    Alors, certes, à quel prix ? combien de victimes ? (et donc, combien de personnes sauvées ?)

     

    • Merci 1
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    Comme il n'y a pas eu de réponse, je repose la question :

    quel taux d'effets collatéraux graves est acceptable pour cette vaccination anti-covid ?

     

    C'est juste pour comprendre combien de pertes on peut supporter au nom du bénéfice/risque.

    Ce qui peut parfaitement s'entendre si on l'annonce à la population de but en blanc

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    il y a 7 minutes, Amore a dit :

    Comme il n'y a pas eu de réponse, je repose la question :

    quel taux d'effets collatéraux graves est acceptable pour cette vaccination anti-covid ?

     

    C'est juste pour comprendre combien de pertes on peut supporter au nom du bénéfice/risque.

    Ce qui peut parfaitement s'entendre si on l'annonce à la population de but en blanc

     

     

    Mathématiquement comme 2% ( j'arrondi) des malades de la Covid meurent  (je ne parle pas des séquelles de beaucoup plus suite a la maladie) le vaccination ne doit pas entrainer plus de 2% de mort.

     

    En d'autre terme 50 millions d'adultes  -->  1 000 0000 de mort ....    Humm pas vraiment acceptable pour une chose sensée protéger. 

     

    Donc si on a 1 cas mortel suite a la vaccination sur 100 000 cela ne ferait "que" 500 morts des suites de la vaccination ...  en faisant rapide  "2 jours de morts"  au rythme actuel.   cela est parfaitement "défendable"  a défaut d'être acceptable.  

     

    Le 1 mort pour 1,5 millions  (enfin si le décès est confirmé) cela ferait en extrapolant 33 morts pour la vaccination des 50 millions d'adultes en France  cela fait plus ou moins le nombre de mort de la Covid en 3 heures actuellement

     

     

     

    Mathématiquement et humainement je trouve 1 mort pour 100 000 acceptable. 

     

    Bien sur si cela tombe sur moi ou un/e proche   ben :(   mais c'est la vie ... 

     

    J'accepte de jouer... je vais me faire vacciner dans 3 jours... enfin si il n'y a pas de contre-ordres de mon médecin (par défaut de volontaires pour trouver utiliser un flacon) 

     

     

     

     

     

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    il y a 12 minutes, Amore a dit :

    Comme il n'y a pas eu de réponse, je repose la question :

    quel taux d'effets collatéraux graves est acceptable pour cette vaccination anti-covid ?

     

    C'est juste pour comprendre combien de pertes on peut supporter au nom du bénéfice/risque.

    Ce qui peut parfaitement s'entendre si on l'annonce à la population de but en blanc

     

    La question est intéressante, elle n'a pas de réponse universelle.

    mettons des nombres, par exemple 100 000 morts évitées.

     

    Si on se place au niveau de la santé publique:

    - 10 000 morts liés au vaccin pour en sauver 100 000, la société est gagnante.

    Si on se place au niveau économique:

    - 1000 morts liés au vaccin qui économisent 100 000 hospitalisations en réa, c'est gagnant.

    Si on se place au niveau d'une bonne balance bénéfice-risque médicale:

    - 100 morts liés au vaccin pour en éviter 100 000, ça fait 1000 fois moins de chance d'avoir des soucis avec le vaccin plutôt qu'avec la maladie contre laquelle il protège.

    Si on se place au niveau politique:

    - 10 morts à cause des vaccins doit pouvoir se plaider dans un discours qui parle d'éviter 100 000 morts.

    Si on se place au niveau individuel:

    - 1 seul mort non attendu est déjà trop quand ça nous touche personnellement.

     

    Et encore, je ne fais pas le tri dans les classes d'âge et les facteurs de risques individuels.

     

    Personnellement je prends le pari que quelques dizaines de morts pourront être rapportées à cette campagne de vaccination en France, avec une imputabilité du vaccin plus ou moins établie selon les cas.

    C'est un taux qui me convient.

     

    • Merci 2
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    Il y a 3 heures, caolila a dit :

     

     

    Mathématiquement comme 2% ( j'arrondi) des malades de la Covid meurent  (je ne parle pas des séquelles de beaucoup plus suite a la maladie) le vaccination ne doit pas entrainer plus de 2% de mort.

     

    En d'autre terme 50 millions d'adultes  -->  1 000 0000 de mort ....    Humm pas vraiment acceptable pour une chose sensée protéger. 

    Attention aux extrapolations, c'est ce qu'utilisent certains anti-vax ou ceux qui minimisent la mortalité du covid (souvent les mêmes)

    Donc comparer d'un côté le taux de mortalité des personnes atteintes du covid avec l'ensemble de la population adulte ne me paraît pas pertinent.

     2 personnes de mon entourage sont convaincus que la grippe de 2017 a fait plus de morts que le covid. Incroyable !

    Malgré les chiffres que je leur ai fournis venant de l'Insee, ils sont tombés sur une vidéo (très bien faite) explicant que si cette grippe avait eu lieu en 2020 patati patata... 

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    Il y a 5 heures, Norman76 a dit :

    Et pour our les antivax c'est 0 mort acceptable, voir même 0 suspicion de mort, donc tous vos arguments sont vains

    ok, mais, alors, quelle est l'alternative ?

    s'ils refusent 100 morts dus au vaccins, ils seront satisfaits si 100 000 personnes décèdent du virus ??

     

    y  t il un choix possible ???

     

     

     

     

    donc, quelle est la solution à adopter ?

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    Il y a 7 heures, fma a dit :

    Donc comparer d'un côté le taux de mortalité des personnes atteintes du covid avec l'ensemble de la population adulte ne me paraît pas pertinent.

    Pour quelle raison?  C'est une vrai question...

     

    Pour moi c'est juste pour donner un ordre de grandeur a ceux qui ont des soucis avec les maths.

     

    Il y a 7 heures, fma a dit :

    2 personnes de mon entourage sont convaincus que la grippe de 2017 a fait plus de morts que le covid. Incroyable !

    Malgré les chiffres que je leur ai fournis venant de l'Insee, ils sont tombés sur une vidéo (très bien faite) explicant que si cette grippe avait eu lieu en 2020 patati patata... 

     

    Ceux la tu  ne peux plus les sauver.... c'est trop tard... :(

     

    ce n'est même pas la peine d'argumenter...c'est juste une perte de temps.

    Edited by caolila
    • Merci 1
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    il y a 44 minutes, caolila a dit :

    Ceux tu  ne peux plus les sauver.... c'est trop tard... :(

    ce n'est même pas la peine d'argumenter...c'est juste une perte de temps.

    Pour aller dans ton sens, nous avons ici un ami plongeur qui nous assène les théories complotistes. Le Covid n’existe pas, le nombre de morts n’est pas plus important, jusqu’à la manipulation des masses par le vaccin contrôlé par la 5G. Il fait du prosélytisme anti-masque sur sa voiture avec des affiches, 

     

    Le gag, il habite dans un secteur de l’île où la 3G passe mal et son accès internet by le fruit tombé en panne toutes les 20 minutes.

     

    Profil, formation d’électrotechnicien et ancien Prof de SVT.

     

    Il y a longtemps que j’ai arrêté de discuter du Covid avec lui.

     

    Ici en Martinique, le nombre de contamination à été multiplié par 2, puis de nouveau par 2 en deux semaines consécutives. Mais le nombre de tests à suivi la même progression. En revanche les capacités d’accueil hospitalière n’évoluent pas.

     

    Les locaux, de souche, refusent de se faire vacciner. Du coup, tous les touristes qui ont souhaité le faire avant leur retour en métropole l’ont été. Toute personne majeure, même sans ce-morbidité peut se faire vacciner ici.

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    il y a une heure, caolila a dit :

    Pour quelle raison?  C'est une vrai question...

    Parce que les adultes, ça va de 18 à 100 ans et que clairement les différentes tranches d'âge ne sont pas impayées identiquement. 

     

    il y a une heure, caolila a dit :

    Pour moi c'est juste pour donner un ordre de grandeur a ceux qui ont des soucis avec les maths

    C'est en fait contre productif. 

    Il faudrait avoir des chiffres de mortalité par tranches d'âge et les croiser avec le taux d'infection sur cette tranche.

    "On compte X% de personnes touchées entre Y et Z ans et X% de ces malades meurent, X% ont des séquelles sur x mois, etc..."

    Mais pour avoir ces chiffres, il faudra faire ses propres recherches...

    😏

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    il y a 22 minutes, nics a dit :

    C'est en fait contre productif. 

    Il faudrait avoir des chiffres de mortalité par tranches d'âge et les croiser avec le taux d'infection sur cette tranche.

    "On compte X% de personnes touchées entre Y et Z ans et X% de ces malades meurent, X% ont des séquelles sur x mois, etc..."

    Mais pour avoir ces chiffres, il faudra faire ses propres recherches...

    Enfin bon avec un an d'épidémie on a je pense une bonne idée du % moyen/global de décés des personnes infectés.   Je parle du % en France en tenant compte de la pyramide des ages française.

     

    Tout cela je me répète donne une idée très approximative, mais  cela permet de mieux appréhender la situation.   C'est mon point de vue.  

     

     

    il y a 55 minutes, PlongeurSDF a dit :

    Prof

     

    :gagon:

    C'est cela le problème

     

    :gagoff:

     

    mais bon blague a part c'est une "population spéciale"   j'en sais quelque chose, ayant côtoyé depuis ma naissance une tripotée de profs et instits dans la famille.... j'ai fait même l'erreur :tetedure: de me marier avec une ....   j'ai corrigé le tir depuis :D

     

     

    il y a 59 minutes, PlongeurSDF a dit :

    Toute personne majeure, même sans ce-morbidité peut se faire vacciner ici.

     

    ça c'est vraiment cool... 

     

     

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    Posted (edited)

    @caolila @LGF ; merci d'avoir répondu à la question précise en prenant le sujet sans fantasme.

     

    C'est en se posant ces questions concrètes qu'on fait face à ce que ceux qui se méfient de la vaccination anti-covid peuvent penser en essayant de comprendre pourquoi. En tous les cas, c'est intéressant si on veut aller plus loin que les caricatures les traitant de débiles profonds qui captent la 5G.

    La problématique de 1 mort pour 100.000 c'est 300 morts à l'échéance de l'été avec un prévisionnel de 30M de vaccinés. Le gouvernement saute si cela se produit car c'est un "taux de perte" répulsif pour l'opinion publique.

    Si il y a quelques dizaines de personnes impactées, cela peut passer inaperçu dans le bas bruit de polémiques habituelles. Il reste qu'il faut des volontaires pour accepter d'endosser le rôle potentielle de "victime de la santé publique" pour sauve la collectivité.

    Quand on dit "pour la collectivité", vu l'état de la société française en ce moment, ça peut vouloir dire pour tout une catégorie de la population "pour sauver quelques anciens qui ont déjà vécu leur vie" mais aussi, et c'est le plus fréquent "pour que quelques uns puissent aller au restaurant, au cinéma, partent en voyage ou fassent leurs affaires plus confortablement ...".

    La motivation est plutôt de laisser ceux-là passer devant pour se faire vacciner que d'y aller gaiement.

     

    Il y a 2 heures, PlongeurSDF a dit :

    Les locaux, de souche, refusent de se faire vacciner. Du coup, tous les touristes qui ont souhaité le faire avant leur retour en métropole l’ont été. Toute personne majeure, même sans ce-morbidité peut se faire vacciner ici.

     

    Pourquoi les Guadeloupéens refusent de se faire vacciner ? Quelles sont leurs raisons ?

    Qu'en disent-ils ?

    Edited by Amore
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    il y a 7 minutes, Amore a dit :

    @caolila @LGF ; merci d'avoir répondu à la question précise en prenant le sujet sans fantasme.

     

    C'est en se posant ces questions concrètes qu'on fait face à ce que ceux qui se méfient de la vaccination anti-covid peuvent penser en essayant de comprendre pourquoi. En tous les cas, c'est intéressant si on veut aller plus loin que les caricatures les traitant de débiles profonds qui captent la 5G.

    La problématique de 1 mort pour 100.000 c'est 300 morts à l'échéance de l'été avec un prévisionnel de 30M de vaccinés. Le gouvernement saute si cela se produit car c'est un "taux de perte" répulsif pour l'opinion publique.

    Si il y a quelques dizaines de personnes impactées, cela peut passer inaperçu dans le bas bruit de polémiques habituelles. Il reste qu'il faut des volontaires pour accepter d'endosser le rôle potentielle de "victime de la santé publique".

     

    tu as raison ; il reste une seule question : y a t il une alternative, pour éviter toutes ces morts ?

    si oui, laquelle ?

    si non, il faut se préparer à accepter ce fait

     

    (sachant que 300 morts, pour reprendre ce chiffre, ça correspond à 1.5 jours de victimes du covid, et à échéance de la fin de l'été, dans 5 mois, dans 150 jours, c'est 30 000 morts du covid)

     

    à défaut du meilleur choix, le moins pire

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