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Le Bon, La Brute et le Truand (élections FFESSM 2021)


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    Le 14/02/2021 à 05:58, LA LOUBINE a dit :

    Effectivement mais :

    "Pénurie de BE/DE" pour être "contraint" de faire appel à des MF;  solution de "facilité"

     

    Pourquoi ne pas réformer la filière BE/DE tant est soit-il que ce soit possible.....?  Les pros pourraient s'exprimer.

    hello,
    je suis pas "les pros" mais juste un ex.
    Sur le sujet "MF peuvent travailler", une réponse qui vaut ce qu'elle vaut :

    comme dans ce fil ou chacun y va de son anecdote personnelle et pose son avis via le prisme de sa propre pratique,
    il y a (presque) autant de pros que d'avis, d'autant que ces avis varient, selon le temps, l'évolution, la pratique, l’expérience, la position.
    En bref, ce que j'ai pu constater et penser personnellement à chaque étape de mes 15 ans de pratique pro plein temps, a évolué :

    - moniteurs RSTC sans BE/DE : pour.
    Comme tu le dit très bien "le couteau dans l'huitre pour ouvrir à terme etc...."
    (même si j'entends ce concept -en vain-  depuis Septembre 1988, ou il n'était alors question que de quelques semaines avant que cela soit effectif.
    2021 : ça n'a pas bougé d'un poil de iota de cheveu coupé en 4,  et ce, malgré une condamnation de la France pour non respect des règles Européennes)

    - Les MF actuels et futurs : dans l'ensemble : bien sûr pour
    tu m'étonnes... ya moyen de gratter des brouzoufs et/ou de se faire payer les oucances, pourquoi s'gêner ?
    Je trouve que c'est légitime, même si j'attends avec impatience et si ça passe, les témoignages des MF rémunérés,  au retour de leur vacances dans leur centre habituel en Med/Corse par exemple,
    après avoir vécu une saison avec contraintes, horaires, obligation de résultat, relation clientèle etc.... Rien que pour ça, je serais pour ! les MF au boulot légalement )))))

    - BEES ancienne formule (avant 1997). Pour les quelques uns qui sont encore actifs, ils s'en battent les steaks, car plus concernés (dont je).
    Donc ni pour, ni contre, à quelques exceptions près*

    - Pour les DE actuels nouvelle formule : super contre. Très légitime là aussi, ça leur a couté une tonne, ça leur a pris un temps fou,
    certains étaient déjà MF, et demain on leur annoncerait que tout ça n'a servi à rien.
    Les mecs (les filles), ça les ferait tousser, normal.

    - Les patrons de centres* en France : plutôt pour.
    Ils aimeraient pourvoir engager de bons moniteurs/monitrices qui répondent à leur besoins (loisir, TEC, langues étrangères).
    Problème :  BEESS/DE obligatoire.
    C'est tellement cher, chiant et long d'obtenir un DE aujourd'hui, que les nouveaux diplômés pensent (+/ ou - à juste titre) faire partie d'une élite.
    Se comportent comme des divas "oué mais attends, moi j'ai un DE, Coco, alors j't'essplique....."

    On en arrive donc au sujet de la pénurie, directement créée par cette putain de formation DE nouvelle formule,
    à coté de la plaque,
    trop chère,
    trop longue,
    déconnectée total des réalités actuelles,
    qui n 'a pour but que de maintenir sous perfusion les CREPS et leurs fonctionnaires autour desquels ont étés construits les locaux.
    (NB : ceci est une généralité de toute mauvaise foi, car certains d'entre eux sont absolument formidables et m'épatent par leurs compétences, encore aujourd'hui.

    Même si ils se comptent sur les doigts d'un index.)

    La pénurie de moniteurs professionnels n’est donc que la conséquence directe de la (toute pourrite) formation de moniteurs professionnels, c'est bête comme chou.

    Donner l’accès à la profession aux MF n'est qu'un pansement sur une plaie ouverte du menton au nombril, faite à la hache aiguisée rasoir.
    D'autant que pardon hein, mais les status de la FFESSM, association loi 1901 pour rappel, ne font  à aucun moment état de : "formation professionnelle". Ni de près, ni de loin.

    Une des 2 listes souhaite participer aux jurys d'examens DE.
    Ah bon ? En tant que quoi exactement ? Organisme professionnel de formation professionnelle ? Nan mais sans déconner .....
    Ou bien pourquoi pas finalement, mais alors il faudrait, par mesure d’équité ouvrir aussi à l'ANMP, SNMP, FSGT, l'INPP, organismes RSTC,
    et créer en ce sens, un sorte de hum...je sais pas... "Comité Consultatif et représentatif" de la plongée, qui aurait pour fonction de représenter la plongée en France, dans toute sa diversité, auprès de l'État.
    merde....ce truc me rappelle quelque chose, mais quoi ....?

    Pour le reste, à savoir :
    "le MF avec expérience il est + fort que le DE fraichement  émoulu,"
    "ouais mais non ! passque  moi dans mon club, hében figure toi que...."
    "le judo c'est + fort que le karaté,"
    "Nikon c'est mieux que Canon,"
    "PC c'est mieux que Mac
    c'est, comment dire.... "puéril" ? "Super passionnant"  Naaaan..... conforme à la ligne.


     

    Modifié par losbh
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    je viens de me payer le comité AURA, ce genre de pratique m'insupporte  

    hello, je suis pas "les pros" mais juste un ex. Sur le sujet "MF peuvent travailler", une réponse qui vaut ce qu'elle vaut : comme dans ce fil ou chacun y va de son anecdote personnelle et pose

    Je dis ça comme ça mais si c'était un membre canadien du forums qui avait sorti ça on en aurait eu pour 5 pages de modération...

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    Il y a 7 heures, whodive a dit :

    la toxicité à l'azote n'a pas de sens, première nouvelle, on se demande pourquoi vous nous bassinez avec l helium alors

    c est plutôt la toxicité à l oxy qui cherche a être évitée fini les ppO2 à 1.8 ou à 2, voire plus

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    Il y a 9 heures, iove a dit :

     

    Oui alors la diversité des lieux, bon... Je pense que certains moniteurs bénévoles "de l'intérieur" ont vu beaucoup plus de conditions diverses que des pros qui font toutes leurs carrières ou presque aux bords de la Med' (pour ne pas dire sur les mêmes sites de plongées)

    Pour le reste, encore heureux que le pro (dont c'est le métier donc qui fait "que ça") a formé plus d'élèves qu'un bénévole sur son temps libre. Est-ce un gage de qualité? J'en suis pas persuadé, le mec qui forme de la même manière depuis 10 ans des N1/N2 sans se remettre en question ça doit exister aussi chez les pros.

    Et le "recyclage" des pros, même si l'intention est louable, pour le moment je vois plus ça comme une blague pour permettre aux creps de faire rentrer de l'argent qu'autres choses :rolleyes:

    Il faudra que tu m’explique comment ils font, parce qu’entre un moniteur pro qui plonge toute l’année sur environ  20 à 40 sites régulièrement avec des conditions climatiques changeantes et le moniteur de l’intérieur qui fait quoi, allez 5 a 10 sorties par an (et je suis très large, généralement c’est plutôt 1 a 2) même pendant 10 ans, je pense qu’il n’y a pas photo.

     

    Et je parle par expérience, ayant fait parti des pros écumant régulièrement le même terrain et ayant reçu des dizaines de club de l’intérieur.

     

    A+

     

    🍻

    Il y a 8 heures, alofi a dit :

    Je ne suis pas d'accord.

    J'ai géré un club d'aviron puis plusieurs clubs de plongée (tous associatifs). La plongée est un sport relativement peu cher. Un scaphandre complet de qualité coûte moins de 1000€ et peut être utilisé au moins 5 ans. L'air est gratuit. Pas besoin de construire des stades ou des gymnases... On peut utiliser une piscine mais on peut aussi simplement pratiquer en milieu naturel.

     

    Le matériel ne nécessite pas grande place...

     

    Le bateau à moteur représente un coût mais qui peut être maîtriser par le choix d'une embarcation économique ou, tout simplement, en plongeant du bord. 

     

    Bref, il faut beaucoup moins d'argent pour lancer un club de plongée qu'un club d'aviron... 

     

    Rien à voir avec le golf.

     

    Ce qui coûte cher dans la plongée, c'est le modèle professionnel d'organisation. 

     

    La plongée est un sport bon marché, par exemple, en divisant le budget de notre assos par le nombre de plongées réalisées, on doit être en 6 et 8€...

     

    C’est ballot, mais je vois mal un club de l’intérieur venir et payer ses plongees du bord.

    Idem pou le gonflage, ils le font a la bouche ?

     

    La plupart des clubs associatifs du bord de mer qui ont une embarcation sont financés par les services sportifs municipax a près de 100%, sûrement pas par les cotisations des adhérents.

     

    Donc oui, la plongee est un sport cher.

    Et comme pour le golf, tu peux acheter des fers d’occases, mais sans Green, t’as l’air un peu c...

     

    A+

     

    🍻

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    il y a 25 minutes, Jeff__06 a dit :

     

    La plupart des clubs associatifs du bord de mer qui ont une embarcation sont financés par les services sportifs municipax a près de 100%, sûrement pas par les cotisations des adhérents.

     

    Donc oui, la plongee est un sport cher.

     

     

    Comme le foot etc.... c'est une discutions stérile et posez-vous la question pourquoi de part le monde il n'y a pas de DE etc... car leur état le gère pas et comment il n'y a pas plus d'accidents chez eux , mais alors on sert à quoi à part emmerder les sportifs . J'ai une question les entraineurs de foot  non français ont-ils tous un DE ?

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    Il y a 7 heures, Typhon a dit :

    Tu as même le droit à l'oxygène pur. À 70 m, rends-toi compte !

    Avant de se moquer il faut réfléchir... Parce que l'oxygène pur tu n'y a pas le droit à 70m. En fait tu es limité à 6m, rapport à l'effet Paul Bert tout ça tout ça... 

    il y a 52 minutes, Jeff__06 a dit :

    Il faudra que tu m’explique comment ils font, parce qu’entre un moniteur pro qui plonge toute l’année sur environ  20 à 40 sites régulièrement avec des conditions climatiques changeantes et le moniteur de l’intérieur qui fait quoi, allez 5 a 10 sorties par an (et je suis très large, généralement c’est plutôt 1 a 2) même pendant 10 ans, je pense qu’il n’y a pas photo.

     

    Et je parle par expérience, ayant fait parti des pros écumant régulièrement le même terrain et ayant reçu des dizaines de club de l’intérieur.

     

    A+

     

    🍻

    Mais au bout d'un moment qu'est ce qu'on en a à foutre? Bien sûr qu'ils ont plus d'expérience. Mais uniquement à nombre d'années de pratiques équivalente. Et alors ? T'interdit aux jeunes DE d'enseigner ? Est ce que l'expérience aide à être bon ? Oui. Est-ce que ça suffit ? Sûrement pas. Et ça ne concerne pas que la plongée. Au collège j'ai eu un prof d'anglais qui sortait de formation super génial. L'année d'après j'ai eu y e vieille de 55 ans catastrophique qui n'avait pas les capacités pédagogiques minimum requise pour devenir initiateur de plongée. Encore heureux que le professionnel plonge plus que l'amateur. Moi je conduit moins souvent que les chauffeurs de taxi. Est-ce que tout les chauffeurs de taxi sont meilleur conducteur que moi ? Clairement pas ! Passe à autre chose. 

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    il y a 29 minutes, Youdivemecrazy a dit :

    Mais au bout d'un moment qu'est ce qu'on en a à foutre? 

    Bah disons que c'est le thème du débat ? 😃


     

    il y a 29 minutes, Youdivemecrazy a dit :

     Et alors ? T'interdit aux jeunes DE d'enseigner ? 

    Non, je dis exactement le contraire

     

    il y a 29 minutes, Youdivemecrazy a dit :

    Est ce que l'expérience aide à être bon ? Oui. Est-ce que ça suffit ? Sûrement pas. 

    On est d'accord, mais ça complète grandement ton diplôme et enrichis ta pédagogie.

    L'un ne va pas sans l'autre si  tu veux être un moniteur qualifié, et je ne parle pas que de plonger, il y a également ton sens marin, la mécanique, les langues, la biologie, la phot, etc,etc..

     

    il y a 29 minutes, Youdivemecrazy a dit :

    Passe à autre chose. 

    C'est pas un peu directif pour un forum !!

     

    A+

     

    🍻

    Modifié par Jeff__06
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    Il y a 13 heures, whodive a dit :

     

    l'observation fait parti de la science, et ils ont observés qu'au delà de 60m on devient bien trop con

     

    Et si je te dit quand dans leurs observation, ils ont des cas de personnes qui ont de meilleurs résultats au fond à 80m à l'air qu'en surface ? cela en fait il une vérité scientifique ?, Où alors cela en fait il un epi-phénomène qui aide a comprendre les mecanismes pour essayer d'en tirer un conclusion qui elle sera basée sur la méthode scientifique (et qui souvent, n'arrives jamais ...).

    Tu emploi ce terme "scientifique" a tout vas comme "caution" argumentaire, il faut faire la différence entre la méthode/démarche scientifique, qui avalise l’expérience, des thèses qui en sortent, qui ne restent que des thèses (donc soumises à la vérification et a la confrontation à l’expérience, ainsi qu'aux autres thèses ... processus sans fin ...) avec la vérité scientifique, qui est inaccessible par définition ... 

     

    Scientifiquement (dans ton sens), sur l'effet narcotique, le constat est simple : on ne sait pas grand chose (il faut rester humble, car les données de base son déjà soumises a caution, donc leur effet dans des condition très particulières sont sujets a une prudence d'analyse). De ce constat le peu que l'on peux en tirer, c'est une règle de prudence, que l'on applique en attendant de mieux en connaitre. La science en est encore a la méthode hypotetico deductive, on en est encore dans la phase experience/deduction, donc encore loi d'une theorie, qui s'appliquerait facilement ...

     

    Ne jamais oublier que le premier paradigme de tout scientifique est de reconnaitre, qu'on ne sait pas grand chose, et de  toujours (se) remettre en cause !

    Modifié par zoreil41
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    il y a une heure, brochet a dit :

    Comme le foot etc.... c'est une discutions stérile et posez-vous la question pourquoi de part le monde il n'y a pas de DE etc... car leur état le gère pas et comment il n'y a pas plus d'accidents chez eux , mais alors on sert à quoi à part emmerder les sportifs . J'ai une question les entraineurs de foot  non français ont-ils tous un DE ?

    Ce n'est pas une discussion stérile, c'est le fond même du problème.

    EN France, le milieu associatif et pro se télescopent à cause de ça.

    Tu veux faire de la plongée pas chère, ok, le milieu associatif te le permet à moindre cout.

    Tu veux faire de la plongée pro, bah désolé, ça a un cout.

     

    Explique moi donc pourquoi un moniteur pro devrait laisser sa place à un mf1 alors que c'est sa structure qui supporte intégralement les investissements.

     

    On dénigre le BE, ok, on passe tout chez PADI, tu le places comment le pro PADI par rapport à ta structure associative ? 

    Ca coute combien de passer un Director Course chez Padi ?

     

    A+

     

    🍻

     

     

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    Il y a 1 heure, Jeff__06 a dit :

    Il faudra que tu m’explique comment ils font, parce qu’entre un moniteur pro qui plonge toute l’année sur environ  20 à 40 sites régulièrement avec des conditions climatiques changeantes et le moniteur de l’intérieur qui fait quoi, allez 5 a 10 sorties par an (et je suis très large, généralement c’est plutôt 1 a 2) même pendant 10 ans, je pense qu’il n’y a pas photo.

     

    Et je parle par expérience, ayant fait parti des pros écumant régulièrement le même terrain et ayant reçu des dizaines de club de l’intérieur.

     

    Tu es un peu réducteur quand même. Des moniteurs bénévoles qui font 100+ plongées par an sur des spots très différents (lac, bretagne, med, étranger, l'hiver, l'été, ...) ça existe hein.

    Tu as aussi les moniteurs bénévoles d'asso de bord de mer dont le club à un bateau et qui sortent énormément aussi, toute l'année toussa (comme les pro en fait 😮 )

    Comparés au pro qui en fait 300 sur les 20-40 sites devant son port, je pense qu'il n'y a pas de quoi rougir en terme de diversité de conditions.

    Et oui, il existe des moniteurs bénévoles qui font 1 ou 2 sorties par an, comme il y a des pro qui arrête le métier après 4-5 ans parce qu'en fait c'est dur/peu rémunérateur.

     

    Bref, il existe de très bon moniteur bénévoles comme de très bon moniteur pro, et de mauvais moniteur bénévole comme de mauvais moniteur pro, l'expérience et la diversité de la pratique aide, mais ça ne fait pas tout non plus ;) 

     

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    Il y a 14 heures, Youdivemecrazy a dit :

    Bah tu n'aurais pas eu 15 minutes de palier car tu aurais décolé du fond plus tôt. Parti comme ça tu peux partir avec 100L et avoir une situation où tu diras que ça aurait été la merde si tu avais eu 5L de moins.

     

    Comme dirait mon copain Karadoc.." C'est pas faux" :D.

     

    Il y a 15 heures, christophe 38 a dit :

    je ne vais pas raler, mais, en eau chaude, ça se fait en 12 l (décollage du fond vers 9 à 12 minutes, transit pendant 7 minutes environ entre 42 et 12, et paliers sur le platier, pour une durée normale de 70 minutes) ; on fait ça au moins une fois par mois, en structure, avec en gros de 4 à 8 plongeurs...

    Tu ferais la même à Chindrieux ou sur l'Hirondelle ?

     

    Fufu qui énnoncait cela plonge essentiellement en lac...d'où sa remarque (enfin, j'imagine). C'est clair qu'en Suisse, c'est étanche, bi et déco' pour quasiment tout le monde.

     

    Il y a 14 heures, whodive a dit :

    5,6 bar

    je t'oriente vers les médecins hyperbares car il s'agit par consensus d'une limite de tolérance 

    Limite déjà dépassé par un nombre conséquent de plongeur me semble-t-il...

    ...de plongeurs...

     

    (chiant de ne plus pouvoir faire de correction orthographique a posteriori...)

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    il y a 27 minutes, iove a dit :

     

    Tu es un peu réducteur quand même. Des moniteurs bénévoles qui font 100+ plongées par an sur des spots très différents (lac, bretagne, med, étranger, l'hiver, l'été, ...) ça existe hein.

    Tu as aussi les moniteurs bénévoles d'asso de bord de mer dont le club à un bateau et qui sortent énormément aussi, toute l'année toussa (comme les pro en fait 😮 )

    Comparés au pro qui en fait 300 sur les 20-40 sites devant son port, je pense qu'il n'y a pas de quoi rougir en terme de diversité de conditions.

    Et oui, il existe des moniteurs bénévoles qui font 1 ou 2 sorties par an, comme il y a des pro qui arrête le métier après 4-5 ans parce qu'en fait c'est dur/peu rémunérateur.

     

    Bref, il existe de très bon moniteur bénévoles comme de très bon moniteur pro, et de mauvais moniteur bénévole comme de mauvais moniteur pro, l'expérience et la diversité de la pratique aide, mais ça ne fait pas tout non plus ;) 

     

    Salut @iove

     

    Tout à fait d'accord avec toi, mais tu m'accorderas que sur les quelques centaines voir milliers de club associatif qui existent, les moniteurs dont tu parles sont quand même en minorité et qu'un pro voit quand même beaucoup plus de monde, ce qui est normalement plus enrichissant si tu fais ton boulot correctement.

     

    Apres je t'accorde effectivement qu'il y a pas mal de burnes aussi chez nous. 😉

    N'exerçant plus, mais étant maintenant client un peu à gauche et à droite, je ne peux que constater les écarts ahurissants qu'il existe entre les structures.

    je ne parle pas de la structure en elle-même, mais bien des gens qui la dirigent ou qui y travaillent. 

    Des fois, je ne peux m'empêcher de sourire intérieurement.

     

    A+

     

    🍻

     

     

    Modifié par Jeff__06
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    il y a une heure, zoreil41 a dit :

     

    Et si je te dit quand dans leurs observation, ils ont des cas de personnes qui ont de meilleurs résultats au fond à 80m à l'air qu'en surface ? cela en fait il une vérité scientifique ?, Où alors cela en fait il un epi-phénomène qui aide a comprendre les mecanismes pour essayer d'en tirer un conclusion qui elle sera basée sur la méthode scientifique (et qui souvent, n'arrives jamais ...).

    Tu emploi ce terme "scientifique" a tout vas comme "caution" argumentaire, il faut faire la différence entre la méthode/démarche scientifique, qui avalise l’expérience, des thèses qui en sortent, qui ne restent que des thèses (donc soumises à la vérification et a la confrontation à l’expérience, ainsi qu'aux autres thèses ... processus sans fin ...) avec la vérité scientifique, qui est inaccessible par définition ... 

     

    Scientifiquement (dans ton sens), sur l'effet narcotique, le constat est simple : on ne sait pas grand chose (il faut rester humble, car les données de base son déjà soumises a caution, donc leur effet dans des condition très particulières sont sujets a une prudence d'analyse). De ce constat le peu que l'on peux en tirer, c'est une règle de prudence, que l'on applique en attendant de mieux en connaitre. La science en est encore a la méthode hypotetico deductive, on en est encore dans la phase experience/deduction, donc encore loi d'une theorie, qui s'appliquerait facilement ...

     

    Ne jamais oublier que le premier paradigme de tout scientifique est de reconnaitre, qu'on ne sait pas grand chose, et de  toujours (se) remettre en cause !

     

    Bla bla bla, oui donc tout ça pour dire que ces mesures sont basés sur des donnés observés scientifiquement, bref c'est ce que je dis. Ca ne sort pas du cul d'un MF2.

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    Il y a 15 heures, whodive a dit :

     

    l'observation fait parti de la science, et ils ont observés qu'au delà de 60m on devient bien trop con

    La premiere observation "in vivo" avait abouti à une limitation de la plongée à l'air à 90m...bon le sujet experimental a atteint la profondeur de au moins 120m...mais n'est pas remonté vivant mais sûr il etait encore vivant à 120m...

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    Il y a 2 heures, brochet a dit :

    Comme le foot etc.... c'est une discutions stérile et posez-vous la question pourquoi de part le monde il n'y a pas de DE etc... car leur état le gère pas et comment il n'y a pas plus d'accidents chez eux , mais alors on sert à quoi à part emmerder les sportifs . J'ai une question les entraineurs de foot  non français ont-ils tous un DE ?

    Pour le foot, chez les pro c'est obligatoire: ou diplôme français ou équivalence européenne .

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    Il y a 3 heures, brochet a dit :

    Comme le foot etc.... c'est une discutions stérile et posez-vous la question pourquoi de part le monde il n'y a pas de DE etc... car leur état le gère pas et comment il n'y a pas plus d'accidents chez eux , mais alors on sert à quoi à part emmerder les sportifs . J'ai une question les entraineurs de foot  non français ont-ils tous un DE ?

    Ca sert à quoi un BM pour une coiffeuse ? Une capacité pour un transporteur ? etc.

     

    A+

     

    🍻

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