Intérêt et motivation du Niveau 4

[val74700]

Et...aurais-tu quelque chose à proposer pour remédier à ça ? (Ce n'est pas une question polémique hein, juste la curiosité d'un plongeur absolument pas "politique")

[caolila]

il y a 2 minutes, val74700 a dit :

Et...aurais-tu quelque chose à proposer pour remédier à ça ? (Ce n'est pas une question polémique hein, juste la curiosité d'un plongeur absolument pas "politique")

 

Perso même si j'ai pas la fibre enseignante je ne serai pas contre un MF1... pour le fun, mon apprentissage perso et bien sur aider a former les plongeurs "débutant" et les emmener jusqu'au N3.

Par contre quand je vois le "parcours du combattant" pour y arriver je dis non cela n'en vaut pas la peine.

 

donc une piste serait de simplifier les formations....    enfin le parcours  pour obtenir ces niveaux/brevets d'encadrants/enseignants.

 

nous sommes dans une spirale infernale... moins d'encadrants --> plus de contraintes/travails --> moins de vocations......    bref il faut inverser la tendance.    

 

[McLean]

Il y a 2 heures, nobubble a dit :

Le PB des PA est qu'il n'y a pas d'équivalence CMAS. Ce qui en rebute donc quelques uns. Sans parler de la complexité du système entre les brevets et les aptitudes. Je ne parle même pas des PE40 (sans aucune PA) et 60 qui sont non autonomes sur une hauteur de 40 mètres d'eau.

 

 

Et pourtant, c'est les PA20 et PA40 qui correspondent le plus au niveaux CMAS. Il suffit d'ajouter le Nx conf au PA60 pour faire l'equivalence CMAS  "Extended Range Nitrox"

Edited September 7, 2021 by McLean

[nobubble]

Il y a 3 heures, val74700 a dit :

Et...aurais-tu quelque chose à proposer pour remédier à ça ? (Ce n'est pas une question polémique hein, juste la curiosité d'un plongeur absolument pas "politique")

La solution est tout simplement de donner la priorité à l'autonomie. Dès le niveau 1, il faut former les gens à devenir autonome. Tous ne le seront pas immédiatement mais là n'est pas l'objectif. Il restera tj des plongeurs encadrés à vie mais au moins on laissera la possibilité à ceux qui le souhaitent d'aller plus rapidement vers l'autonomie sans pour autant être obligé de plonger de plus en plus profond comme c'est le cas dans le système français. Le but est que le plongeur est toutes les billes pour se prendre en charge le plus rapidement possible sans pour autant être obligé d'entamer une nouvelle formation. Cela veut dire dispenser une formation d'autonome dès le début. c'est le cas de l'OWD ou encore du (vrai) CMAS 1*.
L'autonomie (la vraie) doit s'acquérir avec l'expérience et non pas obligatoirement par la formation ou alors c'est que la formation de base est incomplète. Par exemple, tous les moniteurs ont eu la même réflexion un jour en encadrant certains niveaux 1 qui avaient toutes les aptitudes pour être autonome. En général on leur dit; passe ton niveau 2, cela va être du gâteau. Et en réalité il y en a beaucoup que je laisserais bien volontiers partir tout seul dans 20 mètres d'eau. Ils se sont formés et pris en charge tout seuls et pourtant ils ne sont que niveau 1 sur le papier.

La solution peut être très simple. Il suffirait de suivre le cursus proposé par la CMAS. Les cours théoriques comme pratiques du CMAS 1* correspondent d'ailleurs à un OWD des agences RSTC. Un niveau 1 deviendrait autonome à 20 mètres (immédiatement ou après une expérience de quelques plongées encadrées et non pas ad vitam æternam), un niveau 2 autonome à 30 ou 40 fonction de la formation suivie. Pour la CMAS comme beaucoup d'autres agences la plongée loisir se limite à 40 mètres. Cependant et comme les programmes CMAS incluent la plongée avec décompression obligatoire on parlera plutôt de plongée sportive. Chez nos voisins d'outre atlantique cela entre dans la plongée technique. C'est juste une question de frontière et de terminologie qui diffère. Ces 2 niveaux (CMAS 1 et 2*) représenteraient la très grosse majorité des plongeurs comme dans notre pyramide aplatie.

Pour aller au-delà il y a, bien sûr, le CMAS 3* mais cela ne convient pas à tout le monde. Pour cela la CMAS a repris ce qui se fait chez nos amis nord-américain et plus particulièrement l'Extended Range Nitrox. Dans ce cadre on se retrouve pile-poil dans l'esprit nord-américain ou la plongée avec déco obligatoire ne se conçoit qu'avec un mélange surox pour améliorer sa déco. C'est une autre philosophie que je pratique d'ailleurs en priorité.

 

il y a 47 minutes, McLean a dit :

 

Et pourtant, c'est les PA20 et PA40 qui correspondent le plus au niveaux CMAS. Il suffit d'ajouter le Nx conf au PA60 pour faire l'equivalence CMAS  "Extended Range Nitrox"

Oui en effet. Mais les PA/PE ne sont que du bricolage qui date de l'arrêté de 2010 pour, soit-disant, facilité l'intégration des plongeurs étrangers (et français qui ont eu l'outrecuidance de se former dans le système RSTC).

Edited September 7, 2021 by nobubble

[val74700]

il y a une heure, nobubble a dit :

Dès le niveau 1, il faut former les gens à devenir autonome

Ce qui correspond à un PA20

 

Sauf qu'en club, en général, ce système, ça rechigne.

 

C'est la discussion que j'ai eu au club. 

Je verrai bien le système de formation ainsi :

 

PE 12 -> N1 (PE20) -> PA12 -> PA20 (N2) -> PA40 -> PN-C -> PA60 (N3)

 

Avec un certain nombre de plongées en autonomie réelle avant de passer à la case suivante. Et pas comme aujourd'hui plongée "certifiée" par un encadrant, ce qui implique de facto que s'il tamponne le carnet, la plongée n'était pas réellement autonome.

 

Malheureusement souvent aujourd'hui, l'on préfère prendre un N4 pour balader 20 fois un N1, plutôt que ce même N4 pour faire 4 plongées techniques amenant au PA12 ce N1 : Gaspillage de temps et d'énergie.

[nobubble]

il y a 54 minutes, val74700 a dit :

Ce qui correspond à un PA20

 

Sauf qu'en club, en général, ce système, ça rechigne.

 

C'est la discussion que j'ai eu au club.

Le principe du débutant autonome gratte depuis toujours à la FFESSM car on ne conçoit pas qu'un débutant puisse l'être même après une courte expérience. C'est pourtant le cas en Grande Bretagne ou en Suisse et dans tous les systèmes anglo-saxons.
Malheureusement cela remettrait en cause plus de 60 ans de tradition fédérale et surtout un virage qui n'est pas envisageable. Sans compter que le système est complètement verrouillé par le CDS et toute modification est suicidaire car les fonctionnaires ont la main mise et leurs propres exigences qui ne sont pas celles des plongeurs. Autant dire que le sujet est tabou et tous les indéboulonnables s'y opposeraient fermement. C'est une tour de Babel qu'aucun instructeur fédéral ne sera prêt à lâcher aussi facilement.

 

il y a 54 minutes, val74700 a dit :

PE 12 -> N1 (PE20) -> PA12 -> PA20 (N2) -> PA40 -> PN-C -> PA60 (N3)

 

Avec un certain nombre de plongées en autonomie réelle avant de passer à la case suivante. Et pas comme aujourd'hui plongée "certifiée" par un encadrant, ce qui implique de facto que s'il tamponne le carnet, la plongée n'était pas réellement autonome.

PA/PE ne sont que des verrues (même si on peut admettre qu'elles ont un intérêt dans un système d'origine complètement inadapté) que la fédé a mis en place pour des raisons protectionnistes. Ta progression est une véritable usine à gaz. Le système est déjà (beaucoup) trop compliqué. La CMAS a tout l'équipement qui va bien et beaucoup plus simple mais ce n'est pas la vision fédérale.

 

il y a 54 minutes, val74700 a dit :

Malheureusement souvent aujourd'hui, l'on préfère prendre un N4 pour balader 20 fois un N1, plutôt que ce même N4 pour faire 4 plongées techniques amenant au PA12 ce N1 : Gaspillage de temps et d'énergie.

Ne pas oublier que les phases d'encadrement des plongeurs sont LA raison d'être des N4. Autant dire que tu t'attaques à une forteresse. Le PB est qu'aujourd'hui les encadrants ne sont plus en mesure de remplir leur rôle et de dorloter toute la marmaille devenu proportionnellement trop nombreuse.

Dans le principe tu as raison. Il vaudrait mieux dépenser de l'énergie à en faire des autonomes (il fallait le faire dès le départ) plutôt que de promener des moutons à qui on demande de ne pas trop réfléchir.

 

Edited September 7, 2021 by nobubble

[la philoche]

Ce refus de l'autonomie et mêmes cette lute contre à tout prix font que j'ai quitté la ffessm il y a 30 ans et je ne suis pas le seul ..... et pourtant la plongée reste une des grandes passions de ma vie que je pratique depuis 38 ans.

[McLean]

il y a une heure, nobubble a dit :

PA/PE ne sont que des verrues (même si on peut admettre qu'elles ont un intérêt dans un système d'origine complètement inadapté) que la fédé a mis en place pour des raisons protectionnistes. 

 

 

Les origines des certifications FFESSM PE/PA sont peut-être un peu douteuses mais aujourd'hui ces certifications avec les formations et cartes qui vont avec existent.

 

Il y a concretement rien qui empêche un club FFESSM de former directement PA20 suivi par PA40 puis Nx conf plus RIFAP plus PA60 pour être conforme avec à la fois avec la CMAS, la FFESSM et le code du sport puis laisser le DP décider si un nouvellement certifié soit réellement autonome pour une plongée donnée ou le plongeur lui-même si il préfère être encadré.

 

Clair, simple, efficace et, comme tu soulignes, c'est la démarche dans les autres fédérations membres ou pas de la CMAS.

 

Les pourquoi du comment ça ne se fait pas sont un peu obscures pour moi.

 

 

Edited September 7, 2021 by McLean

[Scubaphil]

Le 07/09/2021 à 11:23, caolila a dit :

Perso même si j'ai pas la fibre enseignante je ne serai pas contre un MF1... pour le fun, mon apprentissage perso et bien sur aider a former les plongeurs "débutant" et les emmener jusqu'au N3.
Par contre quand je vois le "parcours du combattant" pour y arriver je dis non cela n'en vaut pas la peine.

donc une piste serait de simplifier les formations....    enfin le parcours  pour obtenir ces niveaux/brevets d'encadrants/enseignants.

La formation MF1 a déjà été notablement simplifiée en 2020 : stage initial passé à 5 jours (au lieu de 6) et modulable, création d'une filière "par capitalisation" alternative au stage initial, réduction des minima pour valider des groupes de séances de mises en pratique, nouveaux allégements ... On est actuellement tombé au minimum de 15 séances pratiques et 10 séances théoriques de mise en situation. Ce sont des minimums bien sûr. Mais à compléter sur une durée de 3 ans maxi, c'est quand même loin d'être insurmontable.

 

Et puis, ne pas perdre de vue quand même qu'on forme un moniteur et DP tout terrain. Simplifier, je veux bien, mais on ne peut pas alléger non plus inconsidérément. J'entends déjà ceux qui vont nous seriner avec le permis bateau ... vieux débat ... mais honnêtement, je ne crois pas que la difficulté principale soit là. Je ne connais pas assez le système RSTC, mais si on regarde du coté de PADI par exemple, former un OWSI à partir d'un DM ne se fait certainement pas en 3 séances. Il y a aussi un minimum de mises en situation à faire. Si un expert pouvait nous renseigner, ce serait sympa.

 

Par ailleurs, sans vouloir t'offenser @caolila, si tu affirmes ne pas avoir la fibre enseignante, te concernant, il ne serait donc pas vraiment question de simplifier la formation MF1, mais plutôt de la renforcer ! 

[caolila]

Il y a 7 heures, Scubaphil a dit :

Par ailleurs, sans vouloir t'offenser @caolila, si tu affirmes ne pas avoir la fibre enseignante, te concernant, il ne serait donc pas vraiment question de simplifier la formation MF1, mais plutôt de la renforcer ! 

Tu as tout a fait raison mon concernant.  

 

 

Après si je me compare a d'autres lors des séances de préparation au E1 (que je n'ai pas passé ,parce que conflit avec l'examen théorique du N4)  je n'étais pas le plus mauvais et de loin en comparaison avec d'autre.... qui on réussi le E1 en plus

 

 

 

 

[Jeff__06]

Le 07/09/2021 à 16:39, la philoche a dit :

Ce refus de l'autonomie et mêmes cette lute contre à tout prix font que j'ai quitté la ffessm il y a 30 ans et je ne suis pas le seul ..... et pourtant la plongée reste une des grandes passions de ma vie que je pratique depuis 38 ans.

Bah, on est au moins 2 alors !!

 

A+

 

il y a 32 minutes, caolila a dit :

Tu as tout a fait raison mon concernant.  

 

 

Après si je me compare a d'autres lors des séances de préparation au E1 (que je n'ai pas passé ,parce que conflit avec l'examen théorique du N4)  je n'étais pas le plus mauvais et de loin en comparaison avec d'autre.... qui on réussi le E1 en plus

 

 

 

 

Un peu comme @Scubaphil, à quoi te sert de passer le MF1 si tu ne veux pas enseigner.

Comme large de progression, tu as largement beaucoup mieux en t’engouffrant dans la filière tek et ses différentes agences.

 

A+

 

[la philoche]

@Scubaphil Je suis d'une génération de plongeur qui a connu la plongée club sans DP et ça fonctionnait très bien. Il y a eu une inflation de réglementation et de brevets à la FFESSM ubuesque et tout ça en critiquant PADI la course aux cartes etc .... 

[caolila]

il y a 15 minutes, Jeff__06 a dit :

Un peu comme @Scubaphil, à quoi te sert de passer le MF1 si tu ne veux pas enseigner.

Comme large de progression, tu as largement beaucoup mieux en t’engouffrant dans la filière tek et ses différentes agences.

 

Euhhh ou ai-je dis que je ne voulais pas enseigner?

 

J'ai dis que je n'avais pas la fibre ça oui et je ne m'en cache pas. Par contre aider/former des plongeurs oui je suis partant... mais pas 100% de mes plongées un petit 30% serait tout a fait ok pour moi.

 

il y a 12 minutes, la philoche a dit :

@Scubaphil Je suis d'une génération de plongeur qui a connu la plongée club sans DP et ça fonctionnait très bien. Il y a eu une inflation de réglementation et de brevets à la FFESSM ubuesque et tout ça en critiquant PADI la course aux cartes etc .... 

 

Ahhhh le DP  c'est a partir du MF1 que tu es un "vrai" DP.  Parce que quand tu dis que tu es N5...  on te rétorque a n'en plus finir que tu ne l'es pas.... DP justement Il faut encore avoir la bénédiction de DPC (Dieu le Président du Club)

 

Je dis cela parce que quand tu ne peux pas aller plonger parce qu'il n'y a pas de "vrai DP" de dispo alors que toi tu pourrai organiser la sortie et donc aider le club....et bien c'est frustrant.

 

Pour moi une idée au niveau 2F serait aussi de légitimer les N5 en explo et non en faire des sous DP a la merci de président de club en mal de pouvoir.

[la philoche]

@caolila Et si la ffessm supprimait purement et simplement le dp ? Par moment, simplifier c'est pas mal.

[caolila]

il y a 9 minutes, la philoche a dit :

@caolila Et si la ffessm supprimait purement et simplement le dp ? Par moment, simplifier c'est pas mal.

Dans l'idée pourquoi pas... mais là c'est la révolution... perso je suis plus pour l'évolution...

 

Certains dinosaures n'y survivraient pas...   après ils ont fait leur temps