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Accident au Ressel


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    à l’instant, christophe 38 a dit :

    un de mes copains, à Objectif 120, me disait que quand on veut une qualification, on ne va pas voir un copain instructeur...

    on va voir un (vrai) instructeur qui ne nous fera pas de cadeau (enfin, si, il nous sauvera la vie avec son intransigeance).

     

    Tout a fait d'accord sur ce point de vue.  Mais l'erreur est humaine et même avec les meilleurs formateurs il se peut que l'erreur se produise. 

     

    Donc une sécurité en plus aidera qu'elle ne soit pas fatal..

     

    Je sais que l'on ne peut pas sécuriser tout. Par contre lorsque le risque est important et connu je pense qu'il est bon de réfléchir a une possible solution.

     

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    il y a une heure, caolila a dit :

    Je viens de tomber par hasard sur cette photo.

    image.png.09284e0ccf79885b274fbfe7ee870f9b.png

     

     

    Le commentaire est 

     

    C'est le nouveau soft du Liberty avec les capteurs de pression.

     

    Donc il n'est pas déconnant de générer  un BEEEEEEEPPPPPPP stridant et impossible a couper si avant la mise a l'eau ces 2 pressions ne sont pas dans valeurs acceptables ou si lors de l'ouverture d'une électrovanne la pression diminue trop vite (= bloc refermé après l'avoir ouvert et donc monté la pression)

     

    Simple et pouvant sauver une vie.

     

     

     

    Oui mais si tu ouvres tes robinets, fais tous les contrôles de la machine, refermes l'oxygène pour économiser durant toute la préparation, le temps de géer les BO, etc... ton capteur de pression ne te sauvera pas les miches.

    La lecture et la compréhension de ton hud, oui...

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    il y a 3 minutes, nics a dit :

    Oui mais si tu ouvres tes robinets, fais tous les contrôles de la machine, refermes l'oxygène pour économiser durant toute la préparation, le temps de géer les BO, etc... ton capteur de pression ne te sauvera pas les miches.

    La lecture et la compréhension de ton hud, oui...

    Tout a fait  "c'est la lecture de ton Hud etc"  MAIS une alarme le fera aussi si tu oublis le premier niveau de sécu  qui est et devra rester l'Humain.

     

    Tu n'a pas lu ce que j'ai écris. 

    Si tu refermes le robinet du bloc O2... l'injection aura lieux ET l'ordi verra une chute très rapide de la pression de l'O2 --> ALARME SONORE de forte puissance plus clignotement de tout ce qui peut clignoter  parce que DANGER MORTEL.

     

    C'est comme quand tu respires sur ton détendeur en regardant ton mano en surface.. on est bien d'accord que l'aiguille va chuter immédiatement et TU sauras que tu ou un autre a fermé ton bloc. 

     

     

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    Il y a 2 heures, caolila a dit :

    Tout a fait  "c'est la lecture de ton Hud etc"  MAIS une alarme le fera aussi si tu oublis le premier niveau de sécu  qui est et devra rester l'Humain.

     

    Tu n'a pas lu ce que j'ai écris. 

    Si tu refermes le robinet du bloc O2... l'injection aura lieux ET l'ordi verra une chute très rapide de la pression de l'O2 --> ALARME SONORE de forte puissance plus clignotement de tout ce qui peut clignoter  parce que DANGER MORTEL.

     

    C'est comme quand tu respires sur ton détendeur en regardant ton mano en surface.. on est bien d'accord que l'aiguille va chuter immédiatement et TU sauras que tu ou un autre a fermé ton bloc. 

     

     

     

    La psychologie des alertes n'est pas évidente : l'ordinateur peut décider que le plongeur se trouve dans une situation dangereuse et vouloir avertir de facon plus-ou-moins impérieuse, mais combien de fois a tu lu (ou peut-être même écrit) que "Le meilleur ordinateur est celui entre les oreilles"?

     

    La réalité est qu'il est tres difficile de faire accepter par des plongeurs que pour pas mal de choses le meilleur ordinateur est celui sur le poignet : ils veulent toujours pouvoir annuler des alertes.

     

     

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    il y a 10 minutes, McLean a dit :

    l'ordinateur peut décider que le plongeur se trouve dans une situation dangereuse et vouloir avertir de facon plus-ou-moins impérieuse, mais combien de fois a tu lu (ou peut-être même écrit) que "Le meilleur ordinateur est celui entre les oreilles"?

     

    Tu as tout a fait raison. Je l'ai lu ET écris cela. Par contre l'ordi entre les oreilles peut bugger par surcharge de travail, fatigue, alcool etc etc... donc les alarmes de l'ordi au poigné c'est pour moi de la redondance....  "en dernier" recours ... just in case of.... 

     

    Si après cela celui qui est entre les oreilles ne capte même plus que c'est sa dernière chance  ben c'est que son heure est arrivée...     quoi que   si il y a du monde a coté... qui entend bipper clignoter rouge ou je ne sais quoi d'autre il y aura peut etre une toute dernière chance que quelqu'un pose la question "c'est quoi? tout est en ordre?" 

     

     

    il y a 18 minutes, McLean a dit :

    La réalité est qu'il est tres difficile de faire accepter par des plongeurs que pour pas mal de choses le meilleur ordinateur est celui sur le poignet : ils veulent toujours pouvoir annuler des alertes.

     

     

    Perso je ne fais partie de ceux là. 

     

    C'est vrai que cela peut etre parfois énervant... mais c'est pour "ma survie" a moi de faire afin de ne pas arriver dans la "zone rouge" ou l'alarme va se déclencher.... 

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    il y a 58 minutes, caolila a dit :

     

    Tu as tout a fait raison. Je l'ai lu ET écris cela. Par contre l'ordi entre les oreilles peut bugger par surcharge de travail, fatigue, alcool etc etc... donc les alarmes de l'ordi au poigné c'est pour moi de la redondance....  "en dernier" recours ... just in case of.... 

     

    Si après cela celui qui est entre les oreilles ne capte même plus que c'est sa dernière chance  ben c'est que son heure est arrivée...     quoi que   si il y a du monde a coté... qui entend bipper clignoter rouge ou je ne sais quoi d'autre il y aura peut etre une toute dernière chance que quelqu'un pose la question "c'est quoi? tout est en ordre?" 

     

     

     

    Perso je ne fais partie de ceux là. 

     

    C'est vrai que cela peut etre parfois énervant... mais c'est pour "ma survie" a moi de faire afin de ne pas arriver dans la "zone rouge" ou l'alarme va se déclencher.... 

     

    tu pourras mettre autant d'alarmes que tu souhaites, dès lors que ton cerveau n'est pas en capacité à les écouter et les comprendre, elles ne servent à rien.

    Trop d'alarmes tuent les alarmes, c'est exactement ce qui arrivaient sur les avions de ligne avant, qui soient surchargaient l'activité mentale des pilotes, soient étaient ignorées des pilotes car jugées inutiles (biais de normalisation du danger).
    La modernisation des instruments sur les avions récents, la rationalisation des alarmes, les listes de contrôle et d'actions, le fait d'avoir deux pilotes avec deux cerveaux n'empêchent pas les accidents et les mauvaises interprétations, soit par incompétence des pilotes (ce qui est rare), soit parce que les capteurs donnent de fausses informations (sondes pitot sur les vols Air France et Lion Air).

    Définir une alarme suppose que les capteurs et le logiciel qui les contrôle sont viables et exempts de bugs. Or c'est rarement le cas.

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    Dans cette accident pour moi ce n’est pas un problème d’alarme, mais du plongeur lui même. Le départ ne se fait pas dans la grotte directement tu as une 50 mètres de rivière avant, une zone où tu peux te poser avant de rentrer dans la grotte proprement dite, bref les conditions sont parfaites. Dans ce que j’ai lu à gauche à droite (ça reste de la traduction de polonais automatique) mais il n’avait clairement pas le niveau. C’est bien d’afficher instructeur, … etc mais ce type de plongée demande d’autres qualités.

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    il y a 12 minutes, bardass a dit :

     

    tu pourras mettre autant d'alarmes que tu souhaites, dès lors que ton cerveau n'est pas en capacité à les écouter et les comprendre, elles ne servent à rien.

    Trop d'alarmes tuent les alarmes, c'est exactement ce qui arrivaient sur les avions de ligne avant, qui soient surchargaient l'activité mentale des pilotes, soient étaient ignorées des pilotes car jugées inutiles (biais de normalisation du danger).
    La modernisation des instruments sur les avions récents, la rationalisation des alarmes, les listes de contrôle et d'actions, le fait d'avoir deux pilotes avec deux cerveaux n'empêchent pas les accidents et les mauvaises interprétations, soit par incompétence des pilotes (ce qui est rare), soit parce que les capteurs donnent de fausses informations (sondes pitot sur les vols Air France et Lion Air).

    Définir une alarme suppose que les capteurs et le logiciel qui les contrôle sont viables et exempts de bugs. Or c'est rarement le cas.

     

    Je suis également d'accord avec toi dans l'ensemble.

    Il faut mettre des alarmes a bon escient. Et partir le bloc d'O2 fermé... justifie d'une alarme "hors normes" 

     

    Ce qu'il faut c'est éliminer les alarmes parasites qui "ne servent a rien"  en faite ce ne sont "que" des informations. 

     

    Ok les soft sans bug n'existe pas... 

     

    Mais dans notre cas je vois l'alarme "No GO" du bloc d'O2 fermé comme un risque de bug minime.

    Le plongeur ne doit pas compter sur cela pour ne pas partir le bloc fermé... c'est pour moi une alarme de dernier recours. Si elle ne marche pas ben la situation n'est pas pire que si il n'y avait pas ce mécanisme de contrôle. C'est le plongeur qui DOIT faire sa check liste.

     

    Je prendrai cette alarme comme une alerte d'altitude sur un avion pour reprendre ton exemple. 

     

    il y a 3 minutes, la philoche a dit :

    Dans cette accident pour moi ce n’est pas un problème d’alarme, mais du plongeur lui même. Le départ ne se fait pas dans la grotte directement tu as une 50 mètres de rivière avant, une zone où tu peux te poser avant de rentrer dans la grotte proprement dite, bref les conditions sont parfaites. Dans ce que j’ai lu à gauche à droite (ça reste de la traduction de polonais automatique) mais il n’avait clairement pas le niveau. C’est bien d’afficher instructeur, … etc mais ce type de plongée demande d’autres qualités.

     

    Dans ce cas  effectivement alarme ou pas le tarif était le même  tôt ou tard. 

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    @caolila Il ne faut pas perdre de vue qu’il partait sur une plongée ou à ma connaissance très peu de moniteur pro t’emmène(et encore) et je demanderai lundi si on l’avait mise au programme du stage scoot/recycleur mais je ne pense pas. Ce type de plongée, je les attaques à 9h00 du matin, pas à16h00 . 

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    C'est pas plus un problème de manque/non respect de checklist pré-immersion que d'un problème d'alarme cette histoire d'O2 fermée ?

     

    Une checklist écrite noire sur blanc ou directement sur l'ordinateur pas un truc à voix haute.

    Modifié par Adentrotter
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    il y a 1 minute, Adentrotter a dit :

    C'est pas plus un problème de checklist pré-immersion qu'un problème d'alarme cette histoire d'O2 fermée ?

     

    Il y a toujours une checklist a faire... et toujours et encore certain se rate et dans le pire des cas y laisse leur vie... pardon parfois ils entrainent en plus d'autres avec eux... 

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    Il y a 3 heures, caolila a dit :

     

    Il y a toujours une checklist a faire... et toujours et encore certain se rate et dans le pire des cas y laisse leur vie... pardon parfois ils entrainent en plus d'autres avec eux... 

     

    Bonjour,

     

    Regardez "Air Crash", c'est édifiant

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    Il y a 5 heures, Adentrotter a dit :

    C'est pas plus un problème de manque/non respect de checklist pré-immersion que d'un problème d'alarme cette histoire d'O2 fermée ?

     

    Une checklist écrite noire sur blanc ou directement sur l'ordinateur pas un truc à voix haute.

     

    Il y a plus simple. Tu pars avec de l'o2 dans la boucle. Rien d'autres. Si t'arrive pas à respirer quand tu descends, c'est pas bon. J'ouvre le stop flow de mon diluant à 6m pas avant. 

     

    Les checklists, tu les fais pendant la formation. Après, tu les passe. On ne peut pas dire à un plongeur de faire ça et penser qu'il sera en sécurité. Par contre, une routine qui marche ? Je trouve ça mieux. 

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    Il y a 15 heures, caolila a dit :

    Je viens de tomber par hasard sur cette photo.

    image.png.09284e0ccf79885b274fbfe7ee870f9b.png

    Donc il n'est pas déconnant de générer  un BEEEEEEEPPPPPPP stridant et impossible a couper si avant la mise a l'eau ces 2 pressions ne sont pas dans valeurs acceptables ou si lors de l'ouverture d'une électrovanne la pression diminue trop vite (= bloc refermé après l'avoir ouvert et donc monté la pression)

      Mais comment l'ordinateur sait que c'est avant la mise à l'eau

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    Le 14/05/2021 à 13:31, bardass a dit :

    Les échanges entre polonais suite au décès sont impressionnants, un mélange de brutalité, de règlements de comptes et une part de vérité.

    Je vous livre d’abord un résumé de la chose et un détail ensuite.

    Merci pour ce résumé.

    C'est édifiant en effet ! :eek:

     

     

    Le 14/05/2021 à 13:31, bardass a dit :

    un grand nombre d’instructeurs dénonce l’incompétence et le copinage au sein d’IANTD Pologne. 

    Cela a engendré la fronde d’une trentaine d’instructeurs et de plus de 200 plongeurs concernant le laisser aller de l’organisation.

    La réponse d’IANTD a été à l’avenant : éviction de tous les frondeurs (notamment de TZ qui a lancé le scud) ou réintégration s’ils se calment. 

    Et surtout aucune sanction concernant l’instructeur impliqué à Fontanazzi … 

    Si je comprends bien, IANTD préfères sanctionner les lanceurs d'alerte plutôt que de régler le fond du problème ... intéressant ! :vexe:

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