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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Mode d'emploi original des tables MN90


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Le 26/06/2021 à 17:32, christophe 38 a dit :

 

 

l'age ? on pense qu'on n'a pas vieillit, qu'on a la meme forme que l'an dernier.. mais, entre sédentarité, leger surpoids, age, fatigue/stress, on se rajouter des petits + ++ +++ qui au total font un gros -

 

Salut,

 

On n'est pas vieux, mais jeune depuis plus longtemps que certains !

;)

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il y a 6 minutes, titi33600 a dit :

 

Salut,

 

On n'est pas vieux, mais jeune depuis plus longtemps que certains !

;)

https://www.unitheque.com/plongee-Tome-Accidents-vecus-edition/ag/Livre/152396

 

https://www.cultura.com/plongee-accidents-vecus-9780953566662.html

 

sinon, si, si, vieux plongeur à défaut de plongeur vieux

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Le 23/06/2021 à 19:04, RaniK a dit :

Bonjour,

 

pour mes cours, j'aimerais trouver une version original (dans le sens "à l'origine", pas dans le sens "sortant de l'ordinaire") de la présentation de la table MN90.

 

Je voudrais voir ce qui correspond à des procédures prévues initialement dans la table et ce qui correspond à des "bricolages" autour. Par exemple, est ce que les procédures "nitrox", "altitude", "interruption de palier", "remontée rapide"… ont été intégrées "au doigt mouillé" plus ou moins au fil du temps ou est ce qu'elles ont put être introduites grâce à des données existantes et réellement validées par la suite.

 

L'idée c'est un peu de faire la différence entre données/modèle/utilisation (bien sur je pourrais parler des chèvres de Tonton Haldanne, mais tant qu'à faire, autant regarder un truc un peu plus utile).

 

Merci à vous.

Bonjour,

 

Tu disposes du document original de Jean-Louis Méliet ici https://www.plongee-plaisir.com/fr/download/37113/

Toutes les tables MN90 originales sont dans ce document.

 

Les procédures en cas de remontée rapide, d'interruption de palier ou de montée en altitude sont des procédures spécifiques, greffées sur les tables mais qui ne font pas partie du modèle.

 

La raison pour laquelle elles font partie du mode d'emploi des tables ... tient au fait qu'elles font partie du mode d'emploi !!!! (différent selon la Marine Nationale et la FFESSM). Une table ne s'utilise jamais "brute de décoffrage", il y a toujours un mode d'emploi associé qui complète les calculs de la table. C'est vrai pour les MN90, comme pour l'US-Navy, Bühlmann ou autre ...

 

Le mode d'emploi diffusé sur www.plongee-plaisir.com présente, dans un seul document, les deux modes d'emploi, Marine Nationale et FFESSM. A chacun de choisir en fonction du contexte de sa plongée.

 

Bien cordialement,

Alain  Foret

www.plongee-plaisir.com

 

 

 

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il y a 18 minutes, autrichon gris a dit :

Je lis plus haut @christophe 38 : pourquoi on enseigne encore les tables alors que plus personne ne plonge avec.

Peut-on étayer ce sujet dans ce fil ? M'intéresse...

 

vaste sujet ...
- pour beaucoup d'enseignants, l'enseignement des tables est indispensable parce qu'ils l'ont eux même subi plus jeunes et qu'il faut continuer à l'enseigner ...
Avec tout ce qui va bien les heures de sortie à la minute près, l'utilisaton d'oxygène en début ou fin d'intervalle de surface ... DTR, bof, mais groupe de plngée successive, super important ...

- pour d'autres, l'enseignement des tables permet d'expliquer les principes de saturation et désaturation en azote. Elles sont alors un support. Ce qui est déjà une belle évolution. Mais ils existent pleins d'autres outils pour cela, très bien fait : https://e-plouf.com/ par exemple.

- pour d'autres enfin, elles sont un support à la planification. Sauf qu'il manque la consommation ...

A ce sujet, la FFESSM ne dit rien du type de tables.
Dans son MFT, elle précise :
"
Connaissance des différents moyens de décompression, fonctionnement des tables de plongée ..."
Il est donc parfaitement possible d'enseigner tout type de table (PADI, Buhlmann ou autres modèles).

Seul contrainte : le code du sport indique que les pratiquants disposent sur le site d'un matériel d'assistance composé entre autres d'un jeu de table de décompression (Art. A. 322-78-2).
En tant que plongeur autonome, ce dernier doit donc savoir les utiliser (si tant est qu'ils connaissent tous les paramètres notamment lors d'une successive ...) 

 

Edited by bardass
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il y a 12 minutes, bardass a dit :

Seul contrainte : le code du sport indique que les pratiquants disposent sur le site d'un matériel d'assistance composé entre autres d'un jeu de table de décompression (Art. A. 322-78-2).
En tant que plongeur autonome, ce dernier doit donc savoir les utiliser (si tant est qu'ils connaissent tous les paramètres notamment lors d'une successive ...) 

 

 

Ne serait il pas temps de dépoussiérer le CDS ?

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il y a 4 minutes, caolila a dit :

 

Ne serait il pas temps de dépoussiérer le CDS ?


même dans certains centres hyperbares, les médecins se réfèrent à un jeu de table pour vérifier la pertinence du protocole de désaturation du plongeur arrivant au caisson.

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il y a 5 minutes, bardass a dit :


même dans certains centres hyperbares, les médecins se réfèrent à un jeu de table pour vérifier la pertinence du protocole de désaturation du plongeur arrivant au caisson.

 

OK, mais cela n'empêche pas  le dépoussiérage...  et on est bien d'accord que la situation dans un centre hyperbare  est loin de celle du commun des plongeurs 

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il y a 56 minutes, caolila a dit :

 

OK, mais cela n'empêche pas  le dépoussiérage...  et on est bien d'accord que la situation dans un centre hyperbare  est loin de celle du commun des plongeurs 

Bonjour,

 

La tentation de faire "tabula rasa" (table rase) est tout aussi extrémiste que celle consistant à ne pas vraiment parler les ordinateurs de plongée.

C'est une question de proportions, à la fois dans l'enseignement et dans l'évaluation.

Ceux qui disent que PADI, NAUI, SSI ont abandonné les tables ne savent tout simplement de quoi ils parlent, tout au plus répètent-ils, comme des perroquets, certaines affirmations sans les vérifier.

Aujourd'hui, la chose est très simple, l'enseignement doit porter sur 3 points :

- les modèles et leurs limites ;

- les ordinateurs de plongée ;

- les tables (pour 5 à 10% du tout).

 

Ce que ne contredit aucun cursus de formation français.

 

Ceux qui prétendent le contraire sont juste bloqués dans de veilles certitudes, désormais obsolètes. Il est dommage que ce discours idiot soit relayé sans vérifications.

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

www.plongee-plaisir.com

 

 

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il y a 13 minutes, A-F a dit :

La tentation de faire "tabula rasa" (table rase) est tout aussi extrémiste que celle consistant à ne pas vraiment parler les ordinateurs de plongée.

Merci de ne pas te méprendre sur mon intention....  Je vois que le CDS dit "Table" comme moyen de décompression.... 

 

Il y a 1 heure, bardass a dit :

Seul contrainte : le code du sport indique que les pratiquants disposent sur le site d'un matériel d'assistance composé entre autres d'un jeu de table de décompression (Art. A. 322-78-2).

 

 

C'est donc une obligation / contrainte. 

Expliquer la saturation et la désaturation, c.à.d. que l'élève "comprenne" ce qu'il se passe ne passe pas forcement par l'utilisation des tables.

 

Je ne connais personnes qui plonge encore aux tables. J'ai longtemps trimballé les tables dans la poche de ma stab... a présent je ne le fais plus ( j'ai plus de poche de stab.... :D )

 

Nous somme en 2021, et tout un chacun possède un smartphone, un ordinateur... bref des moyens de se passer des tables pour approcher par des logiciels de planification, ou éducatif les principes de la saturation/désaturation

 

 

Le problème est ailleurs pour moi... c'est souvent plus la capacité intellectuelle des élèves... désolé...mais c'est du vécu....   C'était de la torture pour certain ces "cours de tables"...  et après des semaines et des semaines.... ils étaient capables de faire des cas simples.... mais je doute très fortement qu'ils aient compris quoique ce soit à la décompression.

 

Ce qui fut vérifier sur le terrain.... 

il y a 24 minutes, A-F a dit :

Aujourd'hui, la chose est très simple, l'enseignement doit porter sur 3 points :

- les modèles et leurs limites ;

- les ordinateurs de plongée ;

- les tables (pour 5 à 10% du tout).

 

Et a ton avis dans la vrai vie....  il y a 6 ans a présent lorsque j'ai passé mon N2 et 3... le "prof" a fait 98% des ces cours sur les tables... et 2 % sur les ordis.   J'exagère a peine.

 

Je ne peux te dire comment sont les cours de cette personne en ce moment... mais le connaissant je parierais  un paquet sur pas ou très peu de changement.

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Marrant comme sujet !!

 

Après quelques années sans avoir enseigné pleinement, je fois dire que le problème ne me parlait plus.

Mais là, depuis 2 semaines, j'ai un élève casse couille !! Et il s'agit de mon fils, qui, a 25 ans, a décidé de se mettre à la plongée sous marine. Donc en bon père et moniteur, j'ai dit OK.

On commence donc par les bases, gréage et connaissance du matos, vérification du matos, vidage de masque, lâcher d'embout, signes, stabilisation et poumon ballast, propulsion et sa fameuse trinité, etc, etc.

Pour le moment, il marche plutôt bien, et est devenu champion du monde du vidage de masque. En effet, avec un visage assez fin, plus moustache et barbe, ça prend pas mal la flotte.

Mais bon, on progresse et dimanche dernier, on a pu se faire une petite ballade de 10 mns à 18m.

 

Problème, il est ingénieur, et un ingénieur, ça se pose tout le temps des questions 🤨

 

Donc il en est déjà à décortiquer le principe des tables de décompression et récupère les équations s'y rapportant pour être sur de ne pas mourir dans d'atroces souffrances !! 😂

 

Blague à part, je lui ai juste rappelé qu'a son niveau, il plongeait avec un moniteur et que pour le moment la seule chose qui devait le préoccuper c'est de respirer normalement (nous avons eu également le questionnement de la surpression pulmonaire et des embolies) de se déplacer correctement et de savoir remonter tranquillement et en sécurité.

Et pour le futur, je pense que j'aborderai plutôt la question de la bonne gestion de son ordi tout en rappelant les grands principes de la décompression et des échanges gazeux d'un point de vue physiologique. Je pense que cela suffit largement à l'ensemble des plongeurs pour plonger en sécurité et pour plus tard planifier sa plongée en y rajoutant la gestion du gaz.

 

Perso, le pourquoi du comment du calcul, je m'en contrefiche, il y a des gens beaucoup plus calé que moi qui nous ont pondu ces petits bijoux, donc je me sers de l'outil comme il est censé être utilisé, point final.

Par contre, je ne joue pas avec les règles fixées pour, ni avec le nombre ou le type de plongées que je fais ou doit faire.

D'ailleurs j'en suis de plus en plus à faire une seule plongée par jour.

 

Encore une fois, cela n'engage que moi !

 

A+

 

🍻 

Edited by Jeff__06
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il y a 39 minutes, Jeff__06 a dit :

Mais là, depuis 2 semaines, j'ai un élève casse couille !! Et il s'agit de mon fils, qui, a 25 ans, a décidé de se mettre à la plongée sous marine.

 

 

Mon pauvre.... :D

 

 

il y a 40 minutes, Jeff__06 a dit :

Problème, il est ingénieur, et un ingénieur, ça se pose tout le temps des questions 🤨

 

Aie aie aie aie aie ....   t'avais une chance que ce soit pire... .Prof

il y a 5 minutes, caolila a dit :

... .Prof

 

Précision je ne me permettrais pas cette remarque si je n'avais pas baigné une grand partie de ma vie dans le milieux des profs et instits, étant fils, petit fils, neveux(oncles et tantes dans la branche) sans compter mon ex..... 

 

C'est pas du tout par vengeance.... simplement du vécu.... :D

 

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Merci à tous pour vos commentaires. Je fais une réponse globale.

 

Concernant l'enseignement des tables MN90, c'est parce que je suis en train de faire des cours pour des N4 et que dans le MFT :

Citation

Utilisation simple des tables

Résolution d’au moins un problème de table à l’examen en respectant les conditions suivantes […]
Expliquer les différences entre l’utilisation d’un ordinateur et les tables de plongée fédérale FFESSM - MN90 actualisées.

Du coup, ben il faut (re)parler un peu des tables…

Ça permet de faire facilement un pont entre les modèles de décompression (haldaniens) et les ordinateurs : on a vu la théorie, maintenant on peut mettre ça en pratique "rapidement" avec les tables, et ensuite on colle tout ça dans une machine à recalculer transportable. Pour ceux qui se poseraient la question, "Non, je ne fais pas faire de calcul de compartiment directeur à mes stagiaires, mais je leur explique comment ça fonctionne (ce qui est l'esprit du MFT)".

 

@A-F

 

Citation

Les procédures en cas de remontée rapide, d'interruption de palier ou de montée en altitude sont des procédures spécifiques, greffées sur les tables mais qui ne font pas partie du modèle.

C'est justement ce que je voulais montrer. Je n'invente rien hein. C'est juste une curiosité de ma part à la suite, entre autre, de ton document sur les procédures de remontée rapide

https://www.plongee-plaisir.com/fr/remontee-rapide-et-protocole-de-desaturation/

 

 

Citation

Tu disposes du document original de Jean-Louis Méliet ici https://www.plongee-plaisir.com/fr/download/37113/

Toutes les tables MN90 originales sont dans ce document.

Cœur avec les doigts.

Mille mercis, je vais regarder tout ça. Il n'y avait pas de lien accessible depuis l'article que j'ai cité plus haut, bien que le document y soit mentionné.

Après un survol rapide, il semble (lecture en diagonale) qu'il n'y a pas de mention de procédure de remontée rapide ou d'interruption de palier. Pas non plus de "savant" calcul de profondeur équivalente pour le nitrox. Pour la plongée en altitude c'est "voir GERS65" (page 37), mais un calcul est donné pages 44-45 

 

En fait, ce que je veux faire passer comme message à mes stagiaires "capacitaires", c'est :

On comprends à peu près bien les mécanismes de l'ADD, mais par contre, on ne sait pas prédire vraiment quand il arrivera. Du coup, on modélise ça plus ou moins artificiellement de façon à ce que les résultats du modèle collent avec des plongées réelles (en gros : le modèle ne doit ressortir que des plongées qui ne cartonnent pas dans les statistiques dont on dispose, et être réaliste/efficace en terme de durée de remontée). Et on extrapole ces résultats à plus ou moins tout type de plongée (hors statistiques, notamment des plongées pas carrée) en utilisant des ordinateurs et en tournant quelques boutons (nombre et période des compartiments, Sc/Mvalues/(a,b)Bühlmann, GF, forme des courbes de saturation et désaturation…).

Ça s'applique pour les modèles haldaniens et dérivés mais aussi pour les autres (statistique, VPM/RGBM…).

 

Et du coup, montrer que les procédures dont je parle ne sont que des pis-aller (remontée rapide ou interruption de palier, ben oui, il faut prévoir le cas ou ça va merder) voir des bricolages plus ou moins (plutôt moins) justifiés (utilisation des tables MN90 pour plongée en altitude ou utilisation au nitrox).

 

Conclusion de tout ça : le seul véritable ordinateur, il est entre nos deux oreilles.

 

Encore une fois, j'invente rien, j'explique juste le pourquoi de ma demande initiale.

 

@bardass Cœur sur toi aussi pour e-plouf que je ne connaissais pas et que je vais m'empresser de tester.

 

@autrichon gris on n'enseigne plus les tables comme avant (ou du moins on ne devrait pas, je sais qu'il reste encore des vieux dinos…). Je t'invite à chercher le mot "table" dans le MFT niveau 2 pour t'en rendre compte.

 

@caolila moi je suis prof ! Mais maintenant, je suis décomplexé, on n'a pas arrêté de me dire dans mes différents stages/formations que c'étaient les plus chiants, du coup, ben je ne me prive pas/plus pour tenir notre réputation de casse couilles !

Et oui, la première chose que j'ai fait quand on m'a parler des tables au N2, c'est de me faire un petit programme pour recalculer tout ça 😉 après avoir lu (entre autre) l'article d'Haldanne (et on est bien d'accord que ce n'est pas ce qui a fait de moi un meilleur plongeur, mais au moins j'avais compris de quoi ça parlait)

 

 

Encore merci à tous.

 

PS : bon, je me rends compte que j'aurais du faire des réponses individuelles, ça aurait été plus clair. Mais maintenant il est trop tard pour que je reprenne ça.

 

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