Profondeur maximum seconde plongée?

[A-F]

Il y a 22 heures, nobubble a dit :

Aujourd'hui on connait bien ces deux facettes dans l'utilisation de l'O2. On a le bon côté pour la santé, la réduction des bulles, et aussi celui directement exploitable et vérifiable sur le terrain, la réduction du temps de palier.
Les deux sont vendeurs et il ne faut donc pas les opposer mais bien les associer. On peut privilégier un aspect ou l'autre voire les deux en même temps. Au plongeur de prendre ses responsabilités et donc de faire ses propres choix en connaissance de cause.

 

Pour le second point (les débuts du nitrox dans la plongée française) la fédé n'a jamais réellement cherché à développer l'utilisation de l'O2 et du nitrox. La norme Nitrox M26 n'a par la suite pas arrangé les choses. Sans parler des autres complications réglementaires comme l'obligation du DP ou guide de palanqué nitrox par exemple. Peut-être également qu'un Extended Range aurait été plus intéressant qu'un niveau 3. Mais cela avait une connotation trop nord-américaine pour nos élites.

Le niveau 3 n'a jamais été un argument vendeur pour le nitrox et d'ailleurs c'est tout le contraire. Pourquoi aller dépenser des sous et se compliquer la vie pour faire quelque chose (plongée à 60) que je peux faire avec la b... et le couteau. Les plongeurs ne sont pas idiots et ont vite fait les comptes.

 

Je pense que vous compliquez énormément les choses ... et inutilement. Et effectivement, ce n'est pas vendeur.

 

Les paliers à l'O2 (ou Nitrox) diminuent de 80% le niveau de bulles par rapport à une désaturation à l'air. C'est déjà extrêmement vendeur dans le cadre de plongeurs souhaitant devenir plongeurs nitrox confirmé (PN-C). Cf. Prévention des risques d'ADD : https://www.plongee-plaisir.com/fr/prevention-des-accidents-de-desaturation-add/

 

Et en plus ça réduit le temps de paliers. Parfait.

Ce qui n'empêche pas, en tant que formateur ou plongeur confirmé, d'en comprendre les fondamentaux, qui sont la réduction du niveau de bulles.

 

Il est tout de même étrange d'être incapable de percevoir qu'il y a 2 facteurs (diminution du niveau de bulles en 1 et réduction du temps de palier en 2) et pas un seul (réduction du temps de palier) ... Cela reste très simple et très vendeur. Sauf bien sûr à être incapable de réviser des positions dogmatiques.

 

 

[nobubble]

Il y a 2 heures, A-F a dit :

 

Je pense que vous compliquez énormément les choses ... et inutilement. Et effectivement, ce n'est pas vendeur.

C'est amusant car j'emploierais les même termes à ton sujet (compliquez énormément les choses). J'essaye juste de te montrer la différence entre les cours théoriques en salle et l'utilisation sur le terrain. Je pense que tous les plongeurs ont bien conscience des apports de l'o2 en plongée. Tes livres ont certainement contribué pour nombre de palmipèdes à cet apprentissage. Maintenant nous sommes majeurs et en cette période tourmentée largement vaccinés. En plongeur responsable que nous sommes, j'ose espérer que l'utilisation que l'on en fera dans l'eau nous appartiendra encore pendant quelques temps.

 

Il y a 2 heures, A-F a dit :

Il est tout de même étrange d'être incapable de percevoir qu'il y a 2 facteurs (diminution du niveau de bulles en 1 et réduction du temps de palier en 2) et pas un seul (réduction du temps de palier) ... Cela reste très simple et très vendeur. Sauf bien sûr à être incapable de réviser des positions dogmatiques.

je suis assez surpris de tes propos ou alors c'est certainement que tu n'a pas pris le temps de bien lire. Au final je vois que nous sommes tout à fait d'accord sur le fond (les apports de l'O2 (qui ne le serait pas ?)) mais par contre pas en ce qui concerne la forme.

 

Je reprends mes propos dans le post que tu cites et le précédent :
1) Oui l'o2 permet de réduire le niveau de bulle mais aussi de diminuer plus rapidement le niveau de saturation (PPO2 plus élevé) des autres gaz et par la-même de réduire les temps de palier.
2) Aujourd'hui on connait bien ces deux facettes dans l'utilisation de l'O2. On a le bon côté pour la santé, la réduction des bulles, et aussi celui directement exploitable et vérifiable sur le terrain, la réduction du temps de palier.
3) Les deux sont vendeurs et il ne faut donc pas les opposer mais bien les associer. On peut privilégier un aspect ou l'autre voire les deux en même temps. Au plongeur de prendre ses responsabilités et donc de faire ses propres choix en connaissance de cause.

 

Et je compare aux tiens :
1)Utiliser de l'O2 pour prévenir les risques d'ADD (saturation élevée) se justifie par la baisse du niveau de bulles (pas par le fait que cela réduise la durée des paliers).
2) Les paliers à l'O2 (ou Nitrox) diminuent de 80% le niveau de bulles par rapport à une désaturation à l'air.
3) Et en plus ça réduit le temps de paliers. Parfait.

 

Tu en reprends toi-même maintenant les deux aspects (2 puis 3) et pourtant tu semblais vouloir faire l'impasse sur le deuxième point (1) ou le négliger. N'es-tu pas en train de te contredire ?
Tu sembles vouloir opposer les aspects physiologiques et physiques et l'utilisation qui en sera fait sur le terrain.
Que le plongeur ait conscience de ces phénomènes est une bonne chose et personne ne le niera mais il faut savoir également tenir compte de la réalité du terrain que tu sembles vouloir balayer d'un simple revers de la main.

 

[gerard95]

Le 18/12/2021 à 06:32, christophe 38 a dit :

bof,

 

arrière du Togo le matin, avant du Togo l'apres midi (c'est quand on pouvait encore le faire, en dessous de 60)..

début des paliers à 18 m

 

et, pour finir le week end, retour à Grenoble par le col de Lus la Croix Haute...

 

c'est vrai qu'au retour, on dort bien !

Une montée en altitude après 2 plongées profondes ????

[val74700]

Je sors d'une plongée à 60 à l'air avec de l'oxy'.

Je prends de l'oxy'  pour dé-saturer mieux et plus vite.

J'ai les notions de fenêtre oxy', de désat', de bulles, mais clairement, une fois sous l'eau, tout ça n'a plus d'intérêt (j'entends, la raison primale pour prendre de l'ox'), ce qui compte, c'est juste que ça augmente ma sécu' et diminue mon temps de palier (ce qui va dans le sens de la sécu' dans une eau à 7°C, on va pas s'mentir).

 

J'ai mon PN-C depuis mon N2, et si l'extended range avait existé à la fédé, je l'aurais fait. J'ai "malheureusement" du en intégrer les principes par la lecture et en côtoyant des plongeurs tek/cave suisse.

[christophe 38]

Il y a 8 heures, gerard95 a dit :

Une montée en altitude après 2 plongées profondes ????

ça se faisait ; mais, en realité, entre la sortie de l'eau et l'arrivée aux abords du col, il s'etait passé 4  heures au moins...

 

beaucoup de Grenoblois le faisaient (sans que nous n'ayons eu d'écho d'add)

[pparis]

 

Il y avait eu cette discussion intéressante à propos de l'oxygène !

 

[cédric1234]

Le 17/12/2021 à 14:22, A-F a dit :

Question 3 :

Le choix de l'O2 (ou Nitrox) au palier est une bonne pratique.

Pas pour diminuer les paliers, ce n'est pas un argument recevable.

Mais pour diminuer le niveau de bulles. Toutes les études le démontrent.

 

 

Les professionnels (scaphandrier pro) de la plongée utilisent bien l'o2 pour la déco pour la réduction de temps de palier, non ou je me trompe? Et si oui, il ne sont pas mort!

(c'est une question je ne sais pas je suis pas professionnel)

 

Et d'ailleur c'est ce que je fait a chaque fois, plongée a 60m + deco o2 100% depuis des années ,et je suis toujours la.

[Olivier_V]

Bonjour,

 

Vous semblez dire qu'en "switchant" sur un gaz 02 (= changer de gaz sur l'ordi et recalculer les paliers sur ce gaz) on a à la fois le bénéfice de réduire le risque d'ADD et de diminuer le temps de pallier.

Est-ce vraiment le cas ?

J'avais compris que c'était l'un ou l'autre, autrement dit qu si on switche et que l'ordi recalcule les temps de palier le bénéfice n'est qu'en diminution de temps de palier et pas en sécurité.

 

Y a-t-il un document, une étude claire à ce sujet ?

 

Merci pour vos lumières.

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Olivier_V a dit :

Bonjour,

 

Vous semblez dire qu'en "switchant" sur un gaz 02 (= changer de gaz sur l'ordi et recalculer les paliers sur ce gaz) on a à la fois le bénéfice de réduire le risque d'ADD et de diminuer le temps de pallier.

Est-ce vraiment le cas ?

J'avais compris que c'était l'un ou l'autre, autrement dit qu si on switche et que l'ordi recalcule les temps de palier le bénéfice n'est qu'en diminution de temps de palier et pas en sécurité.

 

Y a-t-il un document, une étude claire à ce sujet ?

 

Merci pour vos lumières.

tu es simplement en train de nous dire que tu penses que quand on change de gaz, on ne fait que réduire les paliers ?

 

serieusement, si je fais 30 minutes à 40 m à l'air et que j'ai 30 minutes de palier, à l'air...

tu crois que je ne vais passer sur l'oxy que pour ne faire que 10 minutes de palier ?

 

tu penses que 10 minutes est égal à 30 minutes ?

et que si je dois faire 30 minutes à l'air et que je n'en fais que 10 avec un autre gaz, il n'y a pas une raison ? (la plus grande efficacité de ce gaz ) (sinon, pourquoi j'ai 30 minutes à l'air et pas seulement 10 ?)

 

quel est le but des paliers ? (une piste : cela s'appelle l'azote)..

 

et, sinon, en gros, nous utilisons l'oxy en déco, en loisir depuis le mitan des années 90. 25 ans !

tu devrais te dire que c'est plus qu'une illusion ; il doit y avoir une efficacité, non ?

[PlongeurSDF]

Il y a 2 heures, Olivier_V a dit :

Bonjour,

...

Y a-t-il un document, une étude claire à ce sujet ?

 

Merci pour vos lumières.

 

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

quel est le but des paliers ? (une piste : cela s'appelle l'azote)..

 

On sature et désature plus vite sur les 1ère périodes :

 

 

Plus qu'un long discours ... le choc des images :

 

 

D'où l'intérêt de l'oxygène au palier (plus il y a de l'oxy, moins tu as d'azote)

 

Voir aussi : "Décompression à l'O2 pur"

http://codep01.ffessm.fr/IMG/pdf/O2_pur_et_decompression.pdf

 

[Olivier_V]

@christophe 38

Apparemment tu n'as pas du tout compris ce que je veux dire et semble me prendre pour un idiot  ne connaissant rien du tout à l'azote et l'oxy... donc je reprends en reformulant et en partant de ton exemple.

Scenario 1 : 30 minutes de paliers

Scenario 2 : on prend de l'oxy et les 30 minutes de paliers sont réduits à 10 minutes (réduction plutôt irréaliste soit dit en passant...)

 

Évidemment que la désaturation aura été plus rapide en scénario 2...

Mais dans les deux cas mon ordi me donnera le même GF lorsqu'il indique que les paliers sont terminés. Donc pour lui mon organisme a encore autant d'azote dans les deux cas ! (Je ne maîtrise pas les subtilités concernant les différents compartiments).

Pour l'algorithme gérant la (dé)saturation, l'oxygène a donc simplement permis d'atteindre le même taux de (dé)saturation en moins de temps.

 

Mais physiologiquement mon organisme est-il plus clean avec le scénario 2 ?

Ça na absolument rien d'évident !

 

@PlongeurSDF

Merci pour les documents que j'ai lu en détail mais ça ne répond pas à ma question.
Il y a certes la remarque que tout le monde connais "Pour aller dans le sens de la sécurité, on peut faire des paliers à l'O2 et garder le même de temps de palier"
 

Mais justement la question porte sur le gain de sécurité en modifiant le temps de pallier.
Pour moi, sauf preuve du contraire que personne ne m'a jamais apporté, il n'y a pas de gain de sécurité quand on switche sur le temps de palier oxy... juste un gain de temps...

Mais je suis ouvert à tout document disant le contraire !

[LGF]

il y a 38 minutes, Olivier_V a dit :

Mais physiologiquement mon organisme est-il plus clean avec le scénario 2 ?

Ça na absolument rien d'évident !

 

C'est vrai, ce n'est pas évident dans un raisonnement intuitif comme tu le fais.

 

Les études faites au Doppler montre un bénéfice net sur le taux de bulles circulantes: l'oxygène a de ce côté là le double effet kiss cool (désolé, la blague est un peu datée). Tout en faisant moins de paliers (divisé par deux voire deux et demi serait plus exact que par 3), le plongeur a aussi moins de bulles circulantes à la sortie.

Et bien évidemment si on garde la durée du palier "air" on a encore moins de bulles.

[caolila]

il y a 50 minutes, Olivier_V a dit :

Pour moi, sauf preuve du contraire que personne ne m'a jamais apporté, il n'y a pas de gain de sécurité quand on switche sur le temps de palier oxy... juste un gain de temps...

Le fait de pouvoir sortir plus vite est en soi déjà un gain de sécu.

Edited December 26, 2021 by caolila

[la philoche]

Je confirme ce qu’écrit @LGF, c’est largement documenté dans le monde professionnel, les déco oxy sont  plus rapide, mais aussi de meilleure qualité. Il n’y a que des avantages à utiliser de l’oxy au palier. 
l’idée de faire la même durée que tes paliers air, mais à l’oxy , c’est un raisonnement pour un plongeurs qui fait pas ou peu de palier. Hier mes paliers commençaient à 18 il était clairement hors de question de suivre un quelconque plan de deco air. 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Olivier_V a dit :

@christophe 38

Apparemment tu n'as pas du tout compris ce que je veux dire et semble me prendre pour un idiot  ne connaissant rien du tout à l'azote et l'oxy... donc je reprends en reformulant et en partant de ton exemple.

Scenario 1 : 30 minutes de paliers

Scenario 2 : on prend de l'oxy et les 30 minutes de paliers sont réduits à 10 minutes (réduction plutôt irréaliste soit dit en passant...)

 

Évidemment que la désaturation aura été plus rapide en scénario 2...

Mais dans les deux cas mon ordi me donnera le même GF lorsqu'il indique que les paliers sont terminés. Donc pour lui mon organisme a encore autant d'azote dans les deux cas ! (Je ne maîtrise pas les subtilités concernant les différents compartiments).

Pour l'algorithme gérant la (dé)saturation, l'oxygène a donc simplement permis d'atteindre le même taux de (dé)saturation en moins de temps.

 

Mais physiologiquement mon organisme est-il plus clean avec le scénario 2 ?

Ça na absolument rien d'évident !

 

@PlongeurSDF

Merci pour les documents que j'ai lu en détail mais ça ne répond pas à ma question.
Il y a certes la remarque que tout le monde connais "Pour aller dans le sens de la sécurité, on peut faire des paliers à l'O2 et garder le même de temps de palier"
 

Mais justement la question porte sur le gain de sécurité en modifiant le temps de pallier.
Pour moi, sauf preuve du contraire que personne ne m'a jamais apporté, il n'y a pas de gain de sécurité quand on switche sur le temps de palier oxy... juste un gain de temps...

Mais je suis ouvert à tout document disant le contraire !

je vais peut etre te rassurer, ou pas :

je ne te prends pas pour un idiot, mais, je dois m'approcher des deux mille plongées soit au nitrox, soit avec déco oxy (et palier oxy).

Continue à te poser des questions... moi, je plonge (comme cet apres midi, déco oxy, apres une 55 m)

 

ce n'est pas comme si la littérature, sur le sujet, n'existait pas.

 

le truc le plus simple, c'est d'aller voir un formateur, dans une structure pro et de te faire former ou éclairer.

Tu pourras lui poser tes questions ; devant toi, il aura les réponses, détaillera si besoin, expliquera, mieux que 4 lignes sur un forum.

 

 

quant au ratio qui divise par 3 le temps de palier quand on passe sur oxy, c'est ce que j'ai sur mon OSTC et mon PERDRIX...

donc ?

 

edit : la plongée de cet apres midi :

 

juste avant de passer sur oxy, j'avais 11 minutes de palier

 

sur oxy, je me suis retrouvé avec 4 minutes... à la 42° et à la 45 eme minute, je n'avais plus de palier (donc 3 vraies minutes à l'oxy)

Edited December 26, 2021 by christophe 38
ajout plongée