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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Profondeur maximum seconde plongée?


cédric1234
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    il y a une heure, Olivier_V a dit :

    Mais justement la question porte sur le gain de sécurité en modifiant le temps de pallier.
    Pour moi, sauf preuve du contraire que personne ne m'a jamais apporté, il n'y a pas de gain de sécurité quand on switche sur le temps de palier oxy... juste un gain de temps...

    Mais je suis ouvert à tout document disant le contraire !

    Tu nie l'avantage de l'O2 vs (le faible niveau d'azote) dans le gaz inspiré pendant la déco qui produit 2 effets :

     

    - En augmentant fortement le Gradient d'azote, ce qui accélère la désaturation (effet temps)

    - En diminuant de façon importante l'azote inspirée et donc stockée (amélioration de la sécurité).

     

    Ce qui est confirmé dans le document suivant qui compare déco à l'air, à l'O2 et Nx80 avec l'impact sur les M values.

     

    Etude comparative des différents moyens de décompression.pdf

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    Merci pour vos réponses mais quand je lis dans le seul document un peu documenté de @PlongeurSDF la phrase suivante en page  2 :

    La prise d’O2 pur ou de Nitrox au palier est faite en conservant les mêmes temps que s’ils étaient faits à l’air.

    Je maintiens qu'on est à nouveau pas dans le cas dont on parle ici et qui serait celui du double bénéfice.

     

    Je suis bien d'accord que raccourcir les paliers est en soi un gain de sécurité comme le dit @caolila.
    Mais je reste sur ma faim pour être convaincu d'un gain physiologique tant que je n'aurai pas vu un document sérieux à ce sujet...

     

    @christophe 38 j'ai dix fois moins de plongées que toi et essaie d'apprendre et de comprendre... Là je bloque...

    Les formateurs auxquels je me suis adressé répondent comme toi avec des affirmations pour lesquelles ils n'ont aucune justification scientifique et sont incapables de me donner une "littérature" comme tu le dis.
    Donc tant que je n'en aurai pas vu de telle littérature je reste non convaincu.

     

    @LGF je ne demande qu'une preuve scientifique pour balayer l'intuitif...

     

    Edited by Olivier_V
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    Il y a 6 heures, Olivier_V a dit :

    Merci pour vos réponses mais quand je lis dans le seul document un peu documenté de @PlongeurSDF la phrase suivante en page  2 :

    La prise d’O2 pur ou de Nitrox au palier est faite en conservant les mêmes temps que s’ils étaient faits à l’air.

    Je maintiens qu'on est à nouveau pas dans le cas dont on parle ici et qui serait celui du double bénéfice.

     

    Je suis bien d'accord que raccourcir les paliers est en soi un gain de sécurité comme le dit @caolila.
    Mais je reste sur ma faim pour être convaincu d'un gain physiologique tant que je n'aurai pas vu un document sérieux à ce sujet...

     

    @christophe 38 j'ai dix fois moins de plongées que toi et essaie d'apprendre et de comprendre... Là je bloque...

    Les formateurs auxquels je me suis adressé répondent comme toi avec des affirmations pour lesquelles ils n'ont aucune justification scientifique et sont incapables de me donner une "littérature" comme tu le dis.
    Donc tant que je n'en aurai pas vu de telle littérature je reste non convaincu.

     

    @LGF je ne demande qu'une preuve scientifique pour balayer l'intuitif...

     

    re

     

    une précision de plongeur tek : tu mets, sur ton ordinateur, le gaz que tu respires... ensuite, que tu veuilles faire la durée à l'air... c'est un autre problème.... (pas une solution ; imaginons que tu aies un accident ; saisie des instruments. Que doivent penser les enquêteurs des données de ton ordi si tu as respiré le bon gaz sans switcher ton ordi ? si tu es dans cet état d'esprit, penseras tu à te rincer au bout d'un certain temps de palier oxy ? penseras tu à changer de détendeur, si, pour une raison quelconque tu redescends en dessous de 6 m ?)

    Imagine toi des spéléos qui font 45 minutes à l'oxy, s'ils devaient faire 2 heures.... au lieu de 45 minutes... (et le volume de gaz à emporter).. Reviens avec nous, quand nous faisions, avec Eau Bleue, des sorties épaves pendant une semaine : une 60 le matin et une 45 l'apres midi, tous les jours... tu crois que tu tiens avec tes paliers "air" ? et, ta charge d'azote dans l'organisme, tu crois qu'elle est realiste, si tu n'indiques pas à l'ordi que tu es passé sur oxy ? (meme motif, le jour où tu pars faire une croisiere en mer rouge, avec 3 plongées par jour...)

     

    Pour les sachants, qui pourront t'éclairer, dans quelle région es tu ??

    j'en connais un sur le bassin d'Arcachon, Alain LIMAS,

    beaucoup dans un club de Rouen, Objectif 120,

    Matthieu LEBRUN à Biarritz

    sur Marseille, Nicolas Seksik

    à coté, aux Lecques Philippe et Patrick (Lecques Aquanautes),

    sur Cavalaire, Arnaud Niel

     

    et beaucoup d'autres dont les noms ne me reviennent pas, si tôt, ce matin.

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    Il y a 9 heures, Olivier_V a dit :

    @LGF je ne demande qu'une preuve scientifique pour balayer l'intuitif...

     

    Je n'ai pas d'articles archivés sur ce sujet précis (réduction des bulles et des paliers en même temps), une recherche rapide me donne quelques références intéressantes malgré tout:

    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8377268/

    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31187955/

     

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    Il y a 10 heures, Olivier_V a dit :

    Merci pour vos réponses mais quand je lis dans le seul document un peu documenté de @PlongeurSDF la phrase suivante en page  2 :

    La prise d’O2 pur ou de Nitrox au palier est faite en conservant les mêmes temps que s’ils étaient faits à l’air.

    Je maintiens qu'on est à nouveau pas dans le cas dont on parle ici et qui serait celui du double bénéfice.

     

    Je suis bien d'accord que raccourcir les paliers est en soi un gain de sécurité comme le dit @caolila.
    Mais je reste sur ma faim pour être convaincu d'un gain physiologique tant que je n'aurai pas vu un document sérieux à ce sujet...

     

    Tu as une vision très "basique" de l’accident de décompression, tu es sur du on/off. Je saute 3 minutes de palier : accident. Dans les faits ça ne se passe pas tout à fait  comme ça, hormis les gens qui vont shunter l'intégralité de leur palier (panique au fond, remonté urgente etc ...) la plus part des accidents démarrent durant la plongé , mauvaise hydratation, fatigue excessive, équipement trop serré, ouverture d'un fop etc ... Si tu dois "cartonner" il y a de grande chance qu'au début de la remonté le noyaux gazeux soit déjà là et ce n'est pas les 3/5 minutes de palier que tu vas faire en plus qui vont changer la donne. Par contre on sait par expérience qu'il y a de bonne pratique, par exemple pas d'effort glotte fermé après la plongée, hydratation (ce n'est pas boire un verre d'eau avant la plongée) etc ...

    Pour ce qui est des documents, bon courage, tout n'est pas accessible, le gros du boulot a été fait par des boites pro (comex et autres) et ce travail, il se vend.

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    @christophe 38

    Je ne suis pas du tout en train de vouloir polémiquer sur l'intérêt et l'efficacité des paliers à l'oxy ! J'en fais aussi parce que j'ai appris ainsi et qu'il y a des avantages. La question reste quand même ouverte quand au cumul de ces avantages : je dis juste et maintiens que je ne suis pas convaincu du double bénéfice prétendu plus haut qui pourrait se cumuler 1° gain de temps ET 2° meilleure désaturation que sur le temps air...

    Et répète que oui le gain de temps en divisant par au moins 2 apporte un aspect sécuritaire et permet de faire des choses tout simplement pas possibles sinon. Et c'est particulièrement vrai pour des décos qui seraient décomptées en heures à l'air, domaine que je pratiquerai jamais...

     

    Mais rien ne montre, dans ce que j'ai vu ou que vous pouvez apporter, que l'organisme sort plus clean après 7 minutes de palier oxy que 15 minutes de palier air... J'en reviens toujours à ce point.
    Mais oui ça permet de rentrer dans des prérogatives temps impossibles à tenir sinon quand on parle de 2 heures de palier air... Donc là la question ne se pose pas...

     

    Pour les "sachants" je fréquente occasionnellement le CAP de Port Vendres, centre tek, ou en terme d'oxy quand ils te forment au Procédures de décompression de TDI (formation pour les décos de moins de 15 minutes) ils forment en te faisant tout faire au Nitrox 40 en arguant que tu peux prendre plus tôt à l'ascension comme gaz de réchappe "au cas où" . Donc pas de Nx 80 à 100 pour ce type de plongée pour eux mais uniquement quand ils prennent 2 décos (standard de l'Extended Range TDI)...
    Quasi aucun gain de temps en terme de palier avec le Nitrox 40 mais un autre aspect sécuritaire vu par eux... Ils font de la sout à Font Estramar, du recycleur à 80 m, pas des brêles donc....

    Tout ça juste pour dire que sans étude claire il peut encore y avoir des avis très divergeants chez les pros...

     

    @LGF Merci je regarde dès que j'ai un moment !

     

     

    Edited by Olivier_V
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    il y a 18 minutes, Olivier_V a dit :

    Mais rien ne montre, dans ce que j'ai vu ou que vous pouvez apporter, que l'organisme sort plus clean après 7 minutes de palier oxy que 15 minutes de palier air... J'en reviens toujours à ce point.
    Mais oui ça permet de rentrer dans des prérogatives temps impossibles à tenir sinon quand on parle de 2 heures de palier air... Donc là la question ne se pose pas...

    Cela permet de sortir  avec la même charge d'Azote en passant moins de temps sous l'eau.

     

    il y a 22 minutes, Olivier_V a dit :

    Je

     

     

    Pour les "sachants" je fréquente occasionnellement le CAP de Port Vendres, centre tek, ou en terme d'oxy quand ils te forment au Procédures de décompression de TDI (formation pour les décos de moins de 15 minutes) ils forment en te faisant tout faire au Nitrox 40 en arguant que tu peux prendre plus tôt à l'ascension comme gaz de réchappe "au cas où" . Donc pas de Nx 80 à 100 pour ce type de plongée pour eux mais uniquement quand ils prennent 2 décos (standard de l'Extended Range TDI)...
    Quasi aucun gain de temps en terme de palier avec le Nitrox 40 mais un autre aspect sécuritaire vu par eux... Ils font de la sout à Font Estramar, du recycleur à 80 m, pas des brêles donc....

    Tout ça juste pour dire que sans étude claire il peut encore y avoir des avis très divergeants chez les pros...

     

    @LGF Merci je regarde dès que j'ai un moment !

     

     

    C'est plus facile à fabriquer tout simplement .

    Je crois que c'est pas dans les procédures TDI le 40% mais je peux me tromper.

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    @brochet C'est exactement ce que je m'acharne à dire : "même charge d'azote en moins de temps". Donc pas de double gain...
    Ouf un être sur cette terre (ou sur ce forum) qui me comprend 😂

     

    Le 40 % n'est effectivement à ma connaissance pas imposé dans les Décompression Procédures. Le seul truc imposé (et noté sur la carte) est paliers < 15 minutes.

    Ton argument de simplification de fabrication est moins sécuritaire 😆 C'est vrai que le Nitrox 40 permet d'utiliser les fonds de bouteilles sans booster...
     

    Edited by Olivier_V
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    http://www.pberth.fr/wp-content/uploads/DIU-2016-Plongée-spéciales.pdf

     

    Et si tu ne sais pas qui est Mr Le Péchon  http://www.jclp-hyperbarie.fr/sommaire.htm

     

    Si ton moniteur du CAP peut aller se balader à Font Estramar c'est notamment grâce à cette personne qui a grandement aidé dans le passage du trimix pro au sportif.

    Edited by la philoche
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    il y a 18 minutes, Olivier_V a dit :

    @brochet cut

    Le 40 % n'est effectivement à ma connaissance pas imposé dans les Décompression Procédures. Le seul truc imposé (et noté sur la carte) est paliers < 15 minutes.

    Ton argument de simplification de fabrication est moins sécuritaire 😆
     

    on en reparlera quand tu auras des blocs pour la déco, hein ?

     

    il y a 2 sortes de blocs déco : les blocs oxy clean et les blocs pollués.

     

    sachant que l'oxy, pur, est propre, quand tu injectes de l'oxy dans un bloc, via une lyre ou un booster, si le bloc n'a contenu que de l'oxy, le récipient ne sera pas pollué.

     

     

    (tu prends l'exact inverse et tu as le reste)

    un bloc nitrox peut etre rempli par lyre, par compresseur à membrane ou en pression partielle.

    Mais, en restant en deça de 40% qui est la limite, au moins chez nous de l'oxy clean.

     

     

    quant à avoir des blocs avec un N80......... par exemple, il faut le fabriquer :

    autant tu peux bricoler un surfiltre pour de l'air respirable qui filtre à 25 microns (ou l'acheter pour une faible somme, avec une durée de vie d'une douzaine de 12 l à gonfler (ça va dépendre de l'état du compresseur, s'il bouffe de l'huile, si les purges sont bien faites, s'il ne fait pas trop chaud)

    autant un surfiltre qualité oxy, c'est du 3-5 microns et ça vaut 500 balles pour la meme durée de vie.

     

    pour te la faire courte, j'hésite fortement à mettre du 80 ou plus dans mes blocs oxy clean : ce qui va les polluer, c'est de rentrer de l'air dont je n'ai pas la certitude absolue qu'il soit clean (avec le risque de foutre le feu ou d'explosion, derrière)

     

    Citation

    Mais rien ne montre, dans ce que j'ai vu ou que vous pouvez apporter, que l'organisme sort plus clean après 7 minutes de palier oxy que 15 minutes de palier air... J'en reviens toujours à ce point.

    A quoi ça sert de respirer de l'oxygène pur ?

    en remontant de plongée, nous avons accumulé de l'azote dans l'organisme.

    En respirant de l'oxy pur, nous réduisons la charge d'azote, puisque nous ne respirons plus de gaz azoté ; nous évacuons de l'azote, nous évacuons l'azote dans l'organisme et d'une maniere encore plus efficace, puisque nous sommes sous pression (à 1.6 bar, maintenant (avant, nous prenions l'oxy vers 9 m et jusqu'à 12 m)

     

    Fais le test : tu prends 2 ordis (identiques, c'est mieux) ; tu vas plonger (un truc significatif, une 50 ou en dessous) et tu remontes.

    Sur le premier, tu switches tes gaz, nitrox de déco et oxy et sur l'autre, tu le laisses à l'air.

    Tu verras d'une part, le bénéfice temps et d'autre part, à l'issue de la plongée, le temps que chacun des ordi affichera pour te dire que tu es déssaturé. Je ne te dis pas lequel annoncera que tu es "propre" avant l'autre ...

     

    et tu reproduis ce petit jeu, par exemple, durant un week end plongée... et tu nous diras ton résultat et ton ressenti (le shoot à l'oxy..)

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    Je pense que vous êtes nombreux à avoir mal lu la question de @Olivier_V.

     

    Il aimerait qu'on lui explique simplement pourquoi faire 3min de palier à l'O2 permet de sortir avec moins de bulles que de faire 10min à l'air. Et vous vous êtes en train de l'enchainer comme quoi il est nul et à quel point vous êtes des plongeurs tec expérimentés. Et super il y a plein de plongeurs qui font du trimix depuis des années en France mais je ne voit pas en quoi ça lui apporte une réponse. 

     

    Sa question est très légitime, pour le commun des mortels faire un palier c'est quand on a trop de N2 dans le corps et on attend de redescendre à un niveau acceptable. Si le niveau est le même après 3min en O2 et 10min à l'air pourquoi le premier est plus sécuritaire. 

     

    Lui dire de simplement chercher sur internet ce n'est pas très intéressant non plus, cette réponse peut être donnée à toutes les questions, on n'a plus qu'à fermer le forum. Lire un article si on n'a pas les connaissances nécessaire à sa compréhension ça n'apporte pas grand chose. 

     

    @Olivier_V, pour revenir à ta question et être un peu constructif, répondre à ta question en quelques ligne sur un forum n'est pas chose aisée et je ne suis pas assez bon vulgarisateur pour y parvenir.

     

    Te pencher sur le fonctionnement des algorithme de desat pourrait t'aider. Les modèles NE SONT PAS la réalité, mais si tu fais comme si c'était le cas tu pourrait commencer à comprendre. Ton ordinateur construit ton corps avec plusieurs compartiments, c'est à dire qu'il fait comme si certain tissus absorbent et relâche du N2 plus rapidement que d'autres. Pour que tu ait le droit de remonter il faut tout les compartiments soit suffisamment bas pour le supporter, en fonction de ton profil de plongée ce n'est pas toujours le même le plus limitant (appelé compartiment directeur). En attendant qu'il diminue suffisamment, les autres continuent à descendre. Plus les autres sont bas, mieux c'est même si ce n'est pas eux qui étaient "limitants". Finalement tu sors avec moins d'azote en aillant fait un palier sur-oxygéné à compartiment directeur égal. 

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