Profondeur maximum seconde plongée?

[Matt]

Je suis assez d'accord avec @Youdivemecrazy, la question est raisonnable de savoir si/pourquoi un palier O2 en respectant la procédure de desat O2 serait meilleur qu'un palier air en respectant la procédure air.

 

Dans les arguments évidents il y a la fatigue, le froid, la deshydrataion qui soit forcément moindre quand on passe moins de temps dans l'eau.

L'argument des compartiments non directeurs peut s'entendre aussi.

 

Est-ce qu'on arrive vraiment à demontrer dans les chiffres qu'une desat O2 est moins accidentogène qu'une desat à l'air ? sachant qu'on ajoute quand même les risques surox...

[Jeff__06]

Il y a 8 heures, christophe 38 a dit :

re

 

une précision de plongeur tek : tu mets, sur ton ordinateur, le gaz que tu respires... ensuite, que tu veuilles faire la durée à l'air... c'est un autre problème.... (pas une solution ; imaginons que tu aies un accident ; saisie des instruments. Que doivent penser les enquêteurs des données de ton ordi si tu as respiré le bon gaz sans switcher ton ordi ? si tu es dans cet état d'esprit, penseras tu à te rincer au bout d'un certain temps de palier oxy ? penseras tu à changer de détendeur, si, pour une raison quelconque tu redescends en dessous de 6 m ?)

Imagine toi des spéléos qui font 45 minutes à l'oxy, s'ils devaient faire 2 heures.... au lieu de 45 minutes... (et le volume de gaz à emporter).. Reviens avec nous, quand nous faisions, avec Eau Bleue, des sorties épaves pendant une semaine : une 60 le matin et une 45 l'apres midi, tous les jours... tu crois que tu tiens avec tes paliers "air" ? et, ta charge d'azote dans l'organisme, tu crois qu'elle est realiste, si tu n'indiques pas à l'ordi que tu es passé sur oxy ? (meme motif, le jour où tu pars faire une croisiere en mer rouge, avec 3 plongées par jour...)

 

Pour les sachants, qui pourront t'éclairer, dans quelle région es tu ??

j'en connais un sur le bassin d'Arcachon, Alain LIMAS,

beaucoup dans un club de Rouen, Objectif 120,

Matthieu LEBRUN à Biarritz

sur Marseille, Nicolas Seksik

à coté, aux Lecques Philippe et Patrick (Lecques Aquanautes),

sur Cavalaire, Arnaud Niel

 

et beaucoup d'autres dont les noms ne me reviennent pas, si tôt, ce matin.

Salut @christophe 38

Petite MAJ

Euh, pour Cavalaire, Arnaud a vendu, c'est Gwenaël Hanout qui a pris la relève. Très bien d'ailleurs, j'ai passé mon normo chez lui avec Aldo Ferrucci.

 

A+

 

 

Et pour en revenir à la question et pour faire simple, pour moi 2 points importants à relever dans ce fil qui me paraissent primordiales avant toutes choses :

- Le point soulevé par @la philoche à savoir que l'ADD est en gestation bien avant ton arrivé au palier et que c'est en amont qu'il faut limiter les risques par de bonnes pratiques notamment l'hydratation et des remontées bien pilotées.

- et celui de @PlongeurSDF qui explique une chose simple, c'est que si tu ne respires pas d'azote, bah t'en assimile pas et que donc,  le gradient de desat est encore plus important.

 

Apres, ce n'est que mon avis.

 

A+

 

 

[LGF]

il y a une heure, Matt a dit :

Je suis assez d'accord avec @Youdivemecrazy, la question est raisonnable de savoir si/pourquoi un palier O2 en respectant la procédure de desat O2 serait meilleur qu'un palier air en respectant la procédure air.

 

La question d'Olivier porte très précisément sur l'existence de preuves scientifiques, j'ai donné plus haut des références d'articles qui amènent des éléments de réponse factuels sur ce point.

 

La question du pourquoi en est une autre, à laquelle plusieurs hypothèses essaient d'apporter des éléments: l'augmentation des gradients de gaz neutres est la plus connue, la présence d'une "fenêtre oxygène", la diminution des interactions des bulles avec les plaquettes et la paroi vasculaire, une vasoconstriction, l'aide à la résorption des (micro)bulles et sûrement d'autres éléments participent aux effets de l'oxygène.

 

Autrement dit:

- l'augmentation des gradients d'élimination des gaz inertes est la partie prise en compte par les modèles Haldaniens, c'est cette partie qui réduit la durée des paliers affichés par l’ordinateur. Si l'effet de l'oxygène s'arrêtait là, on peut imaginer que l'on sortirait d'un palier oxy avec un taux de bulles semblable au palier air qui donnerait la même désaturation.

- la fenêtre oxygène et l'aide à l'élimination des microbulles (ou la diminution du recrutement des microbulles) sont des effets supplémentaires qui pourraient expliquer la diminution du taux de bulles mesurée au Doppler à temps de palier de "désaturation équivalente".

- Les effets sur l'interaction des bulles avec l'environnement (plaquettes et parois vasculaires)  et la vasoconstriction sont encore d'un autre ordre d'effet.

 

Tout ça commence à être un peu ardu au niveau explication.

 

Pour plus d'infos, en pièce jointe un extrait d'une thèse sur la désaturation juste sur la partie oxygène et un powerpoint sur une étude reprenant plusieurs effets vasculaires.

 

Bonne lecture.

Extrait de Modelisation biophysique de la decompression THESE_2010_HUGON_JULIEN.pdf 3-Cochin.12.6.FFESM.Cochin.12.2012.O2-et-decompression.pdf

[PlongeurSDF]

Il y a 1 heure, Youdivemecrazy a dit :

Je pense que vous êtes nombreux à avoir mal lu la question de @Olivier_V

 

Il me semble pas.

 

C'est fort dommage, car c'est une question légitime et fort intéressante.

Il n'y a qu'à voir le nombre de retours constructifs et argumentés et/ou documentés.

[McLean]

Il y a 4 heures, Olivier_V a dit :

@brochet C'est exactement ce que je m'acharne à dire : "même charge d'azote en moins de temps". Donc pas de double gain...
Ouf un être sur cette terre (ou sur ce forum) qui me comprend

 

Le 40 % n'est effectivement à ma connaissance pas imposé dans les Décompression Procédures. Le seul truc imposé (et noté sur la carte) est paliers < 15 minutes.

Ton argument de simplification de fabrication est moins sécuritaire C'est vrai que le Nitrox 40 permet d'utiliser les fonds de bouteilles sans booster...
 

 

Ce n'est pas exactement ce que tu cherches mais l'étude helium decompression in air dives an isobaric switch at 40 msw de James et Lafferty, 1993 a une comparison de deux profiles de remontée identiques sauf pour les fractions d'azote inspiré avec mesures de bulles.

 

https://www.hse.gov.uk/research/otopdf/1997/oto97807.pdf

 

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Jeff__06 a dit :

Salut @christophe 38

Petite MAJ

Euh, pour Cavalaire, Arnaud a vendu, c'est Gwenaël Hanout qui a pris la relève. Très bien d'ailleurs, j'ai passé mon normo chez lui avec Aldo Ferrucci.

 

A+

 

 

Et pour en revenir à la question et pour faire simple, pour moi 2 points importants à relever dans ce fil qui me paraissent primordiales avant toutes choses :

- Le point soulevé par @la philoche à savoir que l'ADD est en gestation bien avant ton arrivé au palier et que c'est en amont qu'il faut limiter les risques par de bonnes pratiques notamment l'hydratation et des remontées bien pilotées.

- et celui de @PlongeurSDF qui explique une chose simple, c'est que si tu ne respires pas d'azote, bah t'en assimile pas et que donc,  le gradient de desat est encore plus important.

 

Apres, ce n'est que mon avis.

 

A+

 

 

je crois (bien) qu'Arnaud fait des piges ; je sais qu'il a vendu, mais, il reste toujours moniteur et est indépendant... (c'est à dire qu'il peut utiliser tel ou tel support plongée pour dispenser ses cours)

[Matt]

Il y a 2 heures, Jeff__06 a dit :

et celui de @PlongeurSDF qui explique une chose simple, c'est que si tu ne respires pas d'azote, bah t'en assimile pas et que donc,  le gradient de desat est encore plus important.

 

Oui en contrepartie tu sors plus vite, donc au final tu fais surface au même taux de saturation dans un cas comme dans l'autre. (OK sauf pour les compartiments non directeurs qui sont théoriquement plus bas, et encore c'est à vérifier).

[Jeff__06]

il y a 22 minutes, Matt a dit :

 

Oui en contrepartie tu sors plus vite, donc au final tu fais surface au même taux de saturation dans un cas comme dans l'autre. (OK sauf pour les compartiments non directeurs qui sont théoriquement plus bas, et encore c'est à vérifier).

J'aurai plutôt dis ça à l'envers :

" ton taux de saturation étant identique tu peux sortir plus vite "

 

A+

 

[la philoche]

il y a 17 minutes, Matt a dit :

 

Oui en contrepartie tu sors plus vite, donc au final tu fais surface au même taux de saturation dans un cas comme dans l'autre. (OK sauf pour les compartiments non directeurs qui sont théoriquement plus bas, et encore c'est à vérifier).

Non, tu sors avec moins d'azote dissous après une déco à l'oxy qu'avec un une simple règle de 3 mathématique, c'est ce qu'on appelle l'oxygen windows (ou fenêtre oxygène) . Le fait d'avoir un % d'oxy important et donc une pression partielle d'oxy beaucoup plus élevé dans le mélange que tu respires revient à "aspirer" les molécules d'azote qui sont dissoute dans le corps. (là je schématise à mort) plutôt que les laisser sortir par un échange gazeux d'une décompression à l'air simple. C'est pour ca que sur les lignes de déco on essaye toujours d'avoir des ppo2 max (1.6 bar) nitrox 40 à 30 mètres, 50 à 21, etc .... C'est aussi pour ça que l’affirmation "on fait toutes la déco avec nitrox 40 c'est pareil" me parait un peu courte.

[Olivier_V]

Merci à tous pour les nombreux éléments de réponse...

Dans le document 3-cochin de @LGF sont toutefois encore une fois comparés les paliers faits à l'air et à l'oxy pour une même durée. Là il n'y a pas de doute et je n'ai jamais remis ça en cause.

Je prendrai le temps de lire les autres documents à tête reposée car ils sont très techniques pour y cherche la réponse.

 

Pour ma question, les dernières interventions montrent que je ne suis pas le seul à ne pas être convaincu de la réponse.

Pour l'affirmation "on fait toutes la déco avec nitrox 40 c'est pareil", je n'ai jamais dit ça.

Cela m'a été présenté comme ayant un autre avantage sécuritaire... (gaz de réchappe accessible plus tôt).

 

Pour @christophe 38 j'ai mon propre bloc et le centre (structure commerciale) dans lequel je gonfle a l'air sûr de ses filtres puisqu'ils gonflent leurs blocs jusqu'à Nitrox 100 %, donc pour le moment je leur fais confiance car ils m'ont affirmé que le surfiltre ne paraît pas nécessaire... on verra dans quelques années...

[christophe 38]

il y a 30 minutes, Olivier_V a dit :

Merci à tous pour les nombreux éléments de réponse...

Dans le document 3-cochin de @LGF sont toutefois encore une fois comparés les paliers faits à l'air et à l'oxy pour une même durée. Là il n'y a pas de doute et je n'ai jamais remis ça en cause.

Je prendrai le temps de lire les autres documents à tête reposée car ils sont très techniques pour y cherche la réponse.

 

Pour ma question, les dernières interventions montrent que je ne suis pas le seul à ne pas être convaincu de la réponse.

Pour l'affirmation "on fait toutes la déco avec nitrox 40 c'est pareil", je n'ai jamais dit ça.

Cela m'a été présenté comme ayant un autre avantage sécuritaire... (gaz de réchappe accessible plus tôt).

 

Pour @christophe 38 j'ai mon propre bloc et le centre (structure commerciale) dans lequel je gonfle a l'air sûr de ses filtres puisqu'ils gonflent leurs blocs jusqu'à Nitrox 100 %, donc pour le moment je leur fais confiance car ils m'ont affirmé que le surfiltre ne paraît pas nécessaire... on verra dans quelques années...

re

 

 

Pour le gaz de réchappe, accessible plus tot, je partage : imaginons que tu plonges avec un N40, qui se prend avec une pp02 de 1.6 à 32 m.

Imaginons que tu sois à 40 ou 42 m et que tu perdes ton détendeur principal (débit continu ou autre cause qui t'empeche de respirer dessus) : tu dois te casser de la zone de profondeur.

Si, dans l'absolu, en remontant, tu respires une fois ou deux sur ton N40, le risque d'hyperoxie est tres faible, comparé au risque de ne rien avoir à respirer, de se noyer...

c'est une solution de réchappe. (l'oxy, qui se prend à 6 m, n'en serait pas une dans ce cas (remonter de 40-42 à 6 m, ça prend du temps....)

 

et, sinon, un bloc oxy ne passe pas par un compresseur (pour le 100%) ; c'est soir en cascade avec des lyres, soit avec un booster et on ne filtre pas (jamais) l'oxygène (c'est dangereux)

Edited December 27, 2021 by christophe 38

[LGF]

il y a une heure, Olivier_V a dit :

Merci à tous pour les nombreux éléments de réponse...

Dans le document 3-cochin de @LGF sont toutefois encore une fois comparés les paliers faits à l'air et à l'oxy pour une même durée.

 

là je vais commencer à croire que tu fais exprès... Ce document est là pour illustrer les effets de l'oxygène suite à l'interrogation de @Matt

J'ai répondu à ta question sur les paliers de durée différente dans un message au dessus.

[Olivier_V]

@christophe 38 Le centre gonfle en direct, donc envoie en deux temps séparés l'oxy pur et l'air venant du compresseur. L'oxy ne passe bien sûr pas dans le compresseur.

 

@LGF Ton document donne deux scénario, le P2 en page 26 précise "plongée identique avec palier à l'oxygène" et un peu plus loin "palier de 9 m" (dans les deux cas donc puisque plongée identique, je l'ai compris comme ça vu qu'ils ne parlent pas de réduire les paliers).

Donc n'est-ce pas toi qui fait exprès de ne pas comprendre ma question concernant le taux résiduel d'azote dans le seul cas de la réduction le temps de palier quand ils sont faits à l'oxy ??? Comme @Matt je pense que "au final tu fais surface au même taux de saturation dans un cas comme dans l'autre" (avec paliers air ou palier raccourci à l'oxy).

On en est toujours là mais je n'ai pas finit de tout lire, en particulier ton autre document et celui de @McLean

[gerard95]

Le 26/12/2021 à 17:55, caolila a dit :

Le fait de pouvoir sortir plus vite est en soi déjà un gain de sécu.

Faut pas dire ca ... Je connais des N3 qui le prennent à la lettre et remontent vite, quelque soit le palier à faire.

 

Edited December 27, 2021 by gerard95

[LGF]

  

il y a une heure, Olivier_V a dit :

@LGF Ton document donne deux scénario

 

Et je te répète que ce document n'est pas là pour répondre à ta question de départ mais pour illustrer les effets de l'oxygène dans l'organisme.

 

Ma réponse à ta question de départ est ici:

 

Il y a 13 heures, LGF a dit :

quelques références intéressantes malgré tout:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8377268/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31187955/