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PA40 vers N3


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    il y a 6 minutes, Youdivemecrazy a dit :

    Pour ce qui est du contenu des formations et de manière a avoir une liste exhaustive, il suffit de comparer les deux MFT.

     

    Pour ce qui est de l'exigence je vais prendre l'exemple de la remonté assistée (:gagon:puisqu'à en lire certains sur le forum ça représente 95% de la formation en France, c'est un bon exemple^^:gagoff:).

    Un N2 on lui demande d'avoir une compréhension de la procédure, pas de la maîtriser. On ne refuse pas le N2 a un élève parce qu'il a mis 3s a décoller ou parce qu'il est redescendu une fois de 50cm avant de s'en rendre compte et de réagir et relancer sa remonté. On est beaucoup plus stricte au N3. Sans avoir besoin d'être parfait il faut décoller rapidement et si on peut tolérer une remonté en escalier avec un ou deux arrêts, il ne faudra en aucun cas redescendre.

     

    Tu retrouvera le même genre de différences de niveau d'exigence sur la panne d'air, la stabilisation, l'immersion, l'orientation,...

     

    Ah c'est de cela que tu veux parler....(je m'en doutais mais je voulais en etre certain)

    c'est évident   le MFT dit quels sont les exercices a maitriser... 

     

    Mais dans le font ce sont les mêmes exercices..  

     

    Moi je voyais plus les nouveauté, les suppléments pour le N3 par rapport au N2... 

     

     

    il y a 1 minute, bardass a dit :

     

    idem en termes d'exigences entre un PA40 et un PA60 : je suis plus exigeant sur la qualité de la remontée assistée (compréhension du problème, rapidité d'exécution, confort de l'assisté, décollage, gestion de la remontée, gestion des problèmes en cours de remontée ...) pour un plongeur visant un PA60 qu'un PA40

     

    Comme précédemment logique (pour moi )

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    il y a 41 minutes, bardass a dit :

    pas besoin de controler spécifiquement le vissage.
    Normalement, ce problème est constatable à 2 moments avant la plongée :
    - lors du montage de ton équipement au sec, tu es sensé vérifié le gonflage de ta stab et l'accès aux purges

    - lors du check dive que vous faites surface, tu es aussi sensé vérifié le bon gonflage de ta stab et l'accès aux purges.
    dans les deux cas, si ta purge est dévissée, la fuite est immédiate au moment du gonflage, elle s'entend et se voit, tout particlièrement dans l'eau.

     

    Laurent, je t'assure que j'ai fait mon contrôle de purge dans l'eau, que ça ne fuyait pas.

    J'imagine qu'avec la pression, ça "colle" le pas de vis, s'il n'est pas trop desserré.

     

    Dans le même ordre d'idée, j'ai vu un gazier (buddy de Laurent B. sur cette plongée) sortir du goul de la tannerie avec 50 litres d'eau dans la combi'...purge d'étanche qui s'est barré sur une combi' neuve de chez waterproof.

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    il y a 4 minutes, caolila a dit :

     

     

    Moi je voyais plus les nouveauté, les suppléments pour le N3 par rapport au N2... 

     

    Il y a bien toute la partie plongée sans DP, mais aussi l’assistance évolutive (logique), la connaissance des différents types d'ADD, la narcose, ses mécanismes et comment y réagir (tout juste abordé au N2),...

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    il y a 1 minute, Youdivemecrazy a dit :

    la connaissance des différents types d'ADD, la narcose, ses mécanismes et comment y réagir (tout juste abordé au N2),...

    J'ai du mal a faire la différence. Dans mon cas tous les cours théoriques pour le N2 et N3 se faisait dans un seul groupe. Le prof nous disait juste en fonction du niveau, c'est surtout pour les N3... Il est évident que les N2 (futur N3) profitaient également de cette partie ... 

     

    Dans ces conditions j'avoue ne plus trop me souvenirs  de ce que j'ai appris spécifiquement pour le N2 et pour le N3...

     

    Mais l'exam théorique était bien spécifique pour chaque niveau... et a coté des exercices qui étaient plus "difficiles" pour les N3 que pour les N2 il y avait sans aucun doute une notation, des exigences plus importante pour le N3... Je me souviens juste que le prof nous demandait de "tartiner" pour le N3... d'en mettre le plus possible...

     

    Cela commence a dater, et honnêtement  la théorie   hummm comment dire... non  je préfère ne rien dire, surtout qu'il me semble, il y a eut des évolutions depuis

    Après je ne peux que dire ce que j'ai vécue formé pour la partie théorique par une seule et unique personne.

     

    Pour le N4... ce fût différent... enfin les mêmes sujet en gros mais avec beaucoup plus d'exigences...  mais c'est normale. Il faut bien justifier  le 4 ;)

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    il y a 13 minutes, val74700 a dit :

     

    Laurent, je t'assure que j'ai fait mon contrôle de purge dans l'eau, que ça ne fuyait pas.

    J'imagine qu'avec la pression, ça "colle" le pas de vis, s'il n'est pas trop desserré.


    justement, tu es sensé aussi faire le contrôle au sec lors du montage de ton équipement, là tu l'aurais entendu
    normalement

    il y a 13 minutes, val74700 a dit :

    Dans le même ordre d'idée, j'ai vu un gazier (buddy de Laurent B. sur cette plongée) sortir du goul de la tannerie avec 50 litres d'eau dans la combi'...purge d'étanche qui s'est barré sur une combi' neuve de chez waterproof.

     

    mon buddy ?
    me rappelle pas.

    Edited by bardass
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    Il y a 3 heures, caolila a dit :

     

     

    Bon on va relativiser un peu l'intérêt du PE40 (en associatif)

     

    Pourquoi je fais cette remarque? Simplement parce qu'a partir du N1 les plongeurs vont très souvent s'orienter vers le N2... 

     

    Justement non. Perso je croise de plus en plus de gens (profils plutôt âgés) qui ne souhaitent pas faire d'autonomie, et qui veulent juste allez sous l'eau se faire plaisir avec quelqu'un qui "gère" pour eux la plongée.

     

    Il y a 3 heures, bardass a dit :

     

    de mon coté, je vois de plus en plus de demandes de PE40 :

    des plongeurs (euses) qui souhaitent pouvoir descendre si intéret comme une épave

    mais qui n'ont aucun velléité d'autonomie. Le mode Encadré voire Assisté leur convient parfaitement.
    Profil : jeune plongeur de 50 ans et +, pour lesquels la plongée est un loisir et qui n'ont pas envie de stresser le week-end ("pas envie de réfléchir" comme me l'a dit une plongeuse autonome que l'on ne met plus en autonomie)

     

     

    Je rejoins bardass, la plupart de ceux qui veulent juste du PE, c'est plutôt des profils seniors.

    On a aussi dans mon club pas mal de conjoint de GP/E* qui au bout de X années à suivre la passion débordante de l'autre, bah décide de s'y mettre, mais en ne plongeant qu'avec le conjoint (donc pas besoin ni d'envie d'autonomie).

     

    Perso c'est le cas avec ma mère: elle c'est mise à la plongée à 60 ans, elle veut juste plonger avec moi (ou d'autres encadrant du club qu'elle connait bien occasionnellement), et le N1 c'était assez pénible pour moi :aga:

    Du coup je l'ai filé à des formateurs en qui j'ai confiance (ne voulant pas le faire moi même - une SCA en l'occurrence), et elle a passé son PE40.

    Maintenant je peux la balader sous l'eau sans passer mon temps l'œil rivé sur l'ordi, on peut allez voir la bébête sympa à 25m sans devoir se mettre hors des clous ou alors voir une épave à 25-30m.

    Elle approche de 100 plongées, elle a du allez 3x à 40m (et guère plus sous les 30m), une fois en fin de formation, une fois en Egypte pour le fun d'allez voir le bord du tombant qui descend beaucoup plus bas, et une fois sur le terrain de jeu habituel pour voir le fond au moins 1x. Je pense pas qu'elle ai dépassé les 5' de paliers obligatoires cumulés depuis qu'elle est PE40 :D

     

    Le PE40 c'est ça aussi, pour les N1 qui juste pouvoir descendre dans la zone 20-30m avec un GP quand l'occasion se présente, et rien de plus, surtout pas d'autonomie.

     

     

     

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    il y a 7 minutes, caolila a dit :

    J'ai du mal a faire la différence. Dans mon cas tous les cours théoriques pour le N2 et N3 se faisait dans un seul groupe. Le prof nous disait juste en fonction du niveau, c'est surtout pour les N3... Il est évident que les N2 (futur N3) profitaient également de cette partie ... 

     

    Dans ces conditions j'avoue ne plus trop me souvenirs  de ce que j'ai appris spécifiquement pour le N2 et pour le N3...

     

    Mais l'exam théorique était bien spécifique pour chaque niveau... et a coté des exercices qui étaient plus "difficiles" pour les N3 que pour les N2 il y avait sans aucun doute une notation, des exigences plus importante pour le N3... Je me souviens juste que le prof nous demandait de "tartiner" pour le N3... d'en mettre le plus possible...

     

    Cela commence a dater, et honnêtement  la théorie   hummm comment dire... non  je préfère ne rien dire, surtout qu'il me semble, il y a eut des évolutions depuis

    Après je ne peux que dire ce que j'ai vécue formé pour la partie théorique par une seule et unique personne.

     

    Pour le N4... ce fût différent... enfin les mêmes sujet en gros mais avec beaucoup plus d'exigences...  mais c'est normale. Il faut bien justifier  le 4 ;)

    En fait la vérité c'est qu'on en demande souvent trop au N2, surtout en club associatif où il faut bien justifier les 12 créneaux de 2H de théories collés tout au long de l'année. Et pas assez au N3 surtout en SCA où on n'a pas forcément le temps d'organiser une vraie formation théorique poussée. Ce qui fait que la différence entre les 2 niveaux ne saute pas aux yeux pour ceux qui ne prennent pas le temps de décortiquer les MFT (ça inclus pas mal de moniteurs...). Et du coup la marche est grosse arrivé au N4.

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    il y a 30 minutes, bardass a dit :


    justement, tu es sensé aussi faire le contrôle au sec lors du montage de ton équipement, là tu l'aurais entendu
    normalement

     

    mon buddy ?
    me rappelle pas.

    🤣.

    Un autre Laurent B. ...d'Annecy 😉

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    Si tu relis ce qu'écrivais Hugues @caolila "Un MF1 va encadrer ce N1 et passer sur la fiche de sécu en enseignement ... donc le N1 pourra se balader sans aucun soucis (légal) jusqu'à 40 m   "

     

    Et toi plus loin, tu proposes "Pas besoin d'un MF1 et de gruger sur une plongée en enseignement. Si tu considère qu'il est bon tu peux le mettre PE40 sur la fiche de sécu et lui coller un GP"

     

    Edit Ceci correspondrai plus à l'Art A322-77

    "En l'absence de cette justification, le directeur de plongée organise l'évaluation des aptitudes de l'intéressé à l'issue d'une ou plusieurs plongées.

    Le plongeur titulaire d'un brevet mentionné à l'annexe III-14 b justifie des aptitudes correspondantes.

    Au sens de la présente section, les aptitudes sont définies comme suit :

    -les aptitudes à plonger encadré à l'air : PE ;

    -les aptitudes à plonger en autonomie à l'air : PA ;"

     

    L'art 322-85 ne s'applique à aucune des deux propositions car dans le 1 er cas il propose une explo référencée en plongée technique et dans le second cas tu proposes qu'il soit encadré par un GP.

    L'art A322-85 du CDS qui s'applique à l'exploration (pour l'accoutumance à la profondeur). Il précise d'ailleurs que dans le cas des futurs N2 / PE40 est accompagné par un E3.

     

    Il y a 3 heures, Youdivemecrazy a dit :

    Tu as du ratter un passage du MFT.

     

    De plus, le MFT précise  "Ce référentiel est destiné aux formateurs, aux encadrants et aux responsables des structures ou organes déconcentrés de la FFESSM qui mettent en œuvre, ou qui ont la responsabilité, des formations, des stages et des examens dont l’aboutissement est la délivrance d’un brevet ou d’une qualification.". Cf. l'Introduction.

     

     

     

     

    Edited by PlongeurSDF
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    il y a 33 minutes, PlongeurSDF a dit :

     

    Si tu relis ce qu'écrivais Hugues @caolila "Un MF1 va encadrer ce N1 et passer sur la fiche de sécu en enseignement ... donc le N1 pourra se balader sans aucun soucis (légal) jusqu'à 40 m   "

     

    Et toi plus loin, tu proposes "Pas besoin d'un MF1 et de gruger sur une plongée en enseignement. Si tu considère qu'il est bon tu peux le mettre PE40 sur la fiche de sécu et lui coller un GP"

     

    L'art 322-85 ne s'applique à aucune des deux propositions car dans le 1 er cas il propose une explo référencée en plongée technique et dans le second cas tu proposes qu'il soit encadré par un GP.

    L'art A322-85 du CDS qui s'applique à l'exploration (pour l'accoutumance à la profondeur). Il précise d'ailleurs que dans le cas des futurs N2 / PE40 est accompagné par un E3.

     

     

    De plus, le MFT précise  "Ce référentiel est destiné aux formateurs, aux encadrants et aux responsables des structures ou organes déconcentrés de la FFESSM qui mettent en œuvre, ou qui ont la responsabilité, des formations, des stages et des examens dont l’aboutissement est la délivrance d’un brevet ou d’une qualification.". Cf. l'Introduction.

     

     

     

     

     

    Je réagissais juste à

    Citation

    1/ Pour mémoire le MFT / FFESSM, je suppose que tu situes cela dans ce contexte, prévoit : Pour les élèves en formation N2 / PA40 "L’enseignement et la validation des compétences s’effectuent dans l’espace de 0 à 20 m ", donc pas au delà

    qui semblait dire que le MFT disait qu'on ne pouvait pas emmener un élève au delà des 20m ce qui n'est pas le cas.

     

    Bien sur pour ce qui est de l'explo, le MFT on s'en fout, ça ne s'applique pas et bien sur comme je le disait, pas la peine de gruger, tu le colles avec un GP en le mettant PE40.

     

    Par contre ça peut fonctionner quand même, je ne vois pas en quoi on se met en porte à faux par rapport au CDS.

     

    Citation

    Ce référentiel est destiné aux formateurs, aux encadrants et aux responsables des structures ou organes déconcentrés de la FFESSM qui mettent en œuvre, ou qui ont la responsabilité, des formations, des stages et des examens dont l’aboutissement est la délivrance d’un brevet ou d’une qualification.

    Ça dit juste que le MFT N2 décrit la formation N2 donc forcément avec objectif de délivrer un brevet (lapalissade).

     

    Citation

    Au sens de la présente section, la plongée en exploration correspond à la pratique de la plongée en dehors de toute action d'enseignement

     

    N'indique pas qu'une plongée d'enseignement doit entrainer la délivrance d'un brevet ou doit coller au MFT. Ca dit juste qu'il n'y a pas de formation dans une plongée d'exploration. Par contre tu met ce que tu veux dans une plongée de formation. Y compris de l'explo, Y compris sans chercher à délivrer une carte derrière.

     

    Pour moi pas de problème pour mettre un MF1 en enseignement avec un N1 à 40m, même si on ne cherche pas à délivrer un PE40. Pas nécessaire puisqu'il sufffi d'un GP et de le coller PE40, mais en cas d'accident on pourra demander au DP pourquoi il était PE40. Par contre si tu le met en formation avec un E3 ça défausse un peu plus la responsabilité sur le guide au lieu du DP.

     

    Il y a même un paragraphe pour la plongée au delà de 40m.

    Citation

    En cours de formation technique conduisant à un brevet délivré par la Fédération Française d’Etudes et de Sports
    Sous-Marins, la Fédération Sportive et Gymnique du Travail, l’Union nationale des Centres sportifs de Plein Air,
    l’Association Nationale des Moniteurs de Plongée, le Syndicat National des Moniteurs de Plongée ou la
    Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques justifiant des aptitudes PE-60, la palanquée peut évoluer
    dans l'espace de 0 à 60 mètres, sous la responsabilité d'un enseignant de niveau 4 (E4) mentionné à l'annexe III-
    15b.

     

    La il est claire que pour évoluer au delà de 40m en formation il faut chercher à obtenir un PE60 ou un PA60. Ils ne se sont pas donnés la peine de faire cette distinction pour la zone des 0-40.

    Edited by Youdivemecrazy
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    il y a 25 minutes, Youdivemecrazy a dit :

    Pour moi pas de problème pour mettre un MF1 en enseignement avec un N1 à 40m, même si on ne cherche pas à délivrer un PE40.

     

    Globalement, nous sommes d'accord. Dans ce cas particulier, il faut quand même que ce soit un N1 en fin de formation PE40 (donc pas seulement N1, genre qui ne suit manifestement aucune formation mais que l'on souhaiterait faire glisser car les site le permet).

     

    Mais cela reste une explo sur la fiche de sécu pas technique ou enseignement. L'article A322-85 vise l'Annexe III-15b (Qualification minimale de la personne encadrant la palanquée)

     

    Ce qui est différent l'annexe III-16a (Conditions d'évolution en enseignement en plongée à l'air en milieu naturel) tiré le l'article A322-82.

     

    Je sais c'est subtil et donc trompeur.

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    il y a 16 minutes, PlongeurSDF a dit :

    Globalement, nous sommes d'accord. Dans ce cas particulier, il faut quand même que ce soit un N1 en fin de formation PE40 (donc pas seulement N1, genre qui ne suit manifestement aucune formation mais que l'on souhaiterait faire glisser car les site le permet).

     

     

    D'accord "bien sur" 

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    Il y a 5 heures, caolila a dit :

    Non du tout... mais dans l'exemple précis tu as raison... dans le sens de respecter la règlementation

     

    Il ne faut pas non plus tout mélanger. Le N3 (sous la responsabilité d'un DP) autorise le plongeur a aller jusqu'à 60 m... 

    Il est évident que ce point est "bancal" pour moi...   Le N3 est autonome ou pas ???  mais nous n'allons pas refaire la discussion sur la définition de l'autonomie  ;)

     

    Comme DP j'avoue que j'aurais du mal a autoriser des plongées sous les 40 pour des plongeurs a l'air... enfin si peut etre jusqu'à 45 mais pas plus et en limitant la DTR. (En gros c'est l'avis de @val74700)

     

    Le N3 n'est "rien de plus" qu'un N2 ayant été formé a tout ce qui est planification de A à Z Bien sur il y a toute l'adaptation /l'expérience de ce que cela signifie sur la conso, la narcose, les risques... Mais je rejoins le point précédent  que le N3 va tout organiser que dans le cadre d'une plongée a max 40 m.

     

    Si c'est plus de 40 il y aura un DP....   

     

    Si HS   N3 ou pas il fait ce qu'il veut ou presque...  mais la formation, validée par un diplôme, une carte ou pas est importante... Le plongeur doit savoir ce qu'il fait afin de garantir sa sécurité.

    Bonsoir

     

     

    plus des 2/3 de mes plongées se sont déroulées en dessous de 40.

    Disons que si un centre, sans raison valable à mes yeux, m'interdisait d'aller en dessous de 40, il ne me reverrait plus jamais.

    Maintenant, que le DP ait peur et refuse que les plongeurs aille en dessous de 40 à l'air, ça me va s'il me paie l'hélium (pour mémoire, à Mayotte, il est cher : 300 euros le metre cube et en ouvert, dans un bi 10, pour un 20/30, il y en aurait pour 450-500 euros.... (et, pour mettre en application cette envie, il faut d'une part qu'il y ait de l'hélium et qu'il y ait un DP trimix (et accessoirement, des plongeurs brevetés ; bref, beaucoup de si)

     

    ici, j'ai un message simpliste (puisque je plonge à l'air, en structure, jusqu'à 60 et hors structure, c'est moi qui place le curseur) : je ne mets pas d'hélium là où je vais à l'air (je plonge en ouvert).

     

    Hier, j'ai plongé avec Laurent T ; il était en Inspi, avec un 15/45 pour une 55.

    J'avais mon 15 l à l'air et une S80 avec un N38.

    Au fond, j'ai fait des efforts (courant) et j'étais peté (je le sentais) ; j'ai tourné à 13-14 l/min ; au N38, j'étais en dessous de 7 l/min (porté par le courant)

     

     

    quant au coté autonomie, le DP nous donne les limites de la plongée : 60 m (ou moins, si le coéquipier est moins capé) et 70 minutes ; les 50 bars, ce n'est pas systématique : si, à la 60 eme minute, tu es dans 6 m d'eau, pas de palier, et que tu es sous le bateau.... tu n'as pas besoin de 15-30 minutes d'autonomie pour ralier la surface.

    L'autonomie, je la comprends, là, comme la liberté d'aller tombant main droite ou main gauche, de rester X minutes au fond ou de décoller à X minutes de DTR ou X bars et de remonter à 20, 30 m, y passer X minutes, avant de remonter à 6 m, sur le platier et chercher autres choses.

    En faisant comme ça, il n'y a pas 2 plongées identiques.

     

    edit :

     

    une des structures locales a son DP qui refuse les plongées en dessous de 40 (parce que les adherents ne savent pas s'équilibrer, palment, manquent de rigueur, consomment comme des ...)

    au lieu de tenter de perfectionner, il joue l'interdiction.

    En ce qui me concerne, le forfait de 10 plongées, j'ai mis 27 mois pour le consommer.

     

    je n'y vais plus que pour des plongées à theme, ou alors quand le centre où j'ai mes habitudes fait une lointaine et que je ne veux pas y aller... (en gros, j'y vais pas dépit, pas par envie)

    Edited by christophe 38
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    Il y a 10 heures, bardass a dit :

    de mon coté, je vois de plus en plus de demandes de PE40 :

    des plongeurs (euses) qui souhaitent pouvoir descendre si intéret comme une épave

    mais qui n'ont aucun velléité d'autonomie. Le mode Encadré voire Assisté leur convient parfaitement.
    Profil : jeune plongeur de 50 ans et +, pour lesquels la plongée est un loisir et qui n'ont pas envie de stresser le week-end ("pas envie de réfléchir" comme me l'a dit une plongeuse autonome que l'on ne met plus en autonomie)

     

    Il y a 9 heures, Youdivemecrazy a dit :

    Je rencontre souvent des gens qui ne sont pas du tout intéressés par la partie autonomie, même avec une jolie collection de carnets de plongées. Ça se comprend surtout pour ceux qui habitent loin des points d'eaux. Par exemple des parisiens qui voyageraient beaucoup et feraient une trentaines de plongées par an, mais jamais au même endroit et qui ne veulent donc pas faire l'orientation. En fait l'immense majorité des plongeurs ne veulent que se faire trimbaler.

     

    Il y a 6 heures, iove a dit :

    Perso je croise de plus en plus de gens (profils plutôt âgés) qui ne souhaitent pas faire d'autonomie, et qui veulent juste allez sous l'eau se faire plaisir avec quelqu'un qui "gère" pour eux la plongée.

    J'enfonce le clou : comme les collègues ci-dessus, je constate aussi depuis de nombreuses années déjà que la demande de plongée "pépère", derrière un Guide, à gérer le minimum, est monnaie courante. Et ça correspond pleinement à l'évolution de la société où les individus veulent de plus en plus du "fun", mais sans contraintes.

     

    Les qualifications PE permettent de répondre à cette demande et n'ont d'ailleurs pas été créées par hasard ...

     

    Et si on prend le temps d'y réfléchir, des pratiquants comme ça, nous en connaissons tous.

     

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    il y a 7 minutes, Scubaphil a dit :

    Et si on prend le temps d'y réfléchir, des pratiquants comme ça, nous en connaissons tous.

     

    J'en ai même un exemple à la maison :D, j'ai pas besoin de réfléchir  beaucoup 

     

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