MultiDeco : sauver une plongée ?

[caolila]

Il y a 7 heures, TokongLaut a dit :

Vplanner c'est un bubble modèle, ca te servira a quoi ? C'est "has been" sauf si tu plonges trimix et encore ...

 

 

Euh 
Pour Multidéco

Citation

MultiDeco is a decompression program that uses the Varying Permeability Model (VPM-B) and the Bühlmann (ZHL-16) for decompression profiles. 

 

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Register MultiDeco

Windows, Linux, Mac: $85 / €79 / £69

 

pour V-Planner

Citation

V-Planner is a decompression program that uses the Varying Permeability Model (VPM-B) for decompression profiles. 

 

Citation

Register V-Planner

Windows, Linux, Mac: $85 / €79 / £69

 

Effectivement Multidéco est ZHL-16 ET VPM-B alors que V-Planner uniquement VPM-B

 

Je testerais donc Multideco 

[CDMC]

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

ça sent l'experience !

En parlant d'expérience pourquoi le VPM-B est-il "has-been" ?

Je suis complètement paumé 

@bardass toi le grand spécialiste, peux-tu faire un peux de vulgarisation ?

[bardass]

à l’instant, CDMC a dit :

En parlant d'expérience pourquoi le VPM-B est-il "has-been" ?

Je suis complètement paumé 

@bardass toi le grand spécialiste, peux-tu faire un peux de vulgarisation ?

 

pour faire simple : il y a eu un effet de mode avec les modèles à bulles, effet qui s'est estompé avec le temps. Beaucoup d'espoirs attendus, autant d'espoirs déçus.

 
En résumé : VPM part du principe que des noyaux gazeux pré-existent chez l'humain, noyaux qui pourront se transformer en bulles lors des phases de sursaturation, ce qui a été démontré via écoutes doppler. 
Du coup, le modèle VPM cherche à contrôler la croissance des noyaux de bulles durant la phase de remontée. Les arrêts sont alors profonds, nombreux et courts.
On obtient des profils de remontée avec des paliers profonds, multiples et un palier de surface très court.
Cela a fait l'objet d'une interview de Gardette en 2006, suite à un accident mortel d'une instructrice et de son élève lors d'une plongée profonde. Gardette dénoncait ce type de profil, lui qui est adepte des paliers proches de la surface très longs. A l'époque, il s'était fait huer par la communauté de plongeurs tek. La suite lui a donné raison. 

De fait, le type de profil généré par VPM n'est pas adapté aux plongées dont le gaz directeur est l'azote. Car ces arrêts profonds engendrent une forte sursaturation des tissus lents. Et la faible durée des paliers proches de la surface ne permet pas de diminuer cette sursaturation.

Des ADD ont été documentés sur le sujet.

Les plongeurs ont alors voulu sécuriser VPM avec un paralétrage de type +3 jusqu'à +7 (base 0) permettant de rallonger ces paliers de surface.

Mais on est quand même loin des profils classiques type Buhlmann.
VPm a progressivement été abandonné pour les plongées Air, sauf par qlq irréductibles.

De même, les plongeurs profonds trimix ont remarqué que le nombre d'ADD cutanés (peu dangereux mais désagréables) étaient nombreux avec les profils VPM.

Du coup, ils sont passés sur du Buhlmann+Gf en remontant progressivement la valeur du GF bas pour remonter la profondeur des premiers paliers.
Et en abaissant en parallèle la valeur du GF haut pour augmenter la durée des paliers proches de la surface. 

Exactement l'inverse d'un profil VPM : moins profonds, moins nombreux et plus longs.

Et cela semble aller mieux, le nombre d'ADD cutanés a drastiquement baissé sans incidence sur une accidentologie plus grave.
du coup, la quasi totalité des plongeurs Tek passent en Buhlmann+GF.
Effet de mode concernant Buhlmann + GF : certainement aussi.
 

En tout cas, il est mieux toléré par les plongeurs profonds et parfaitement adapté aux plongeurs loisirs quand les paramètres sont bien choisis (en même temps, même mal choisis, vu le niveau d'engagement en loisir, les risques sont faibles). 

[caolila]

il y a 5 minutes, bardass a dit :

du coup, la quasi totalité des plongeurs Tek passent en Buhlmann+GF.
Effet de mode concernant Buhlmann + GF : certainement aussi.

 

Que dois je comprendre ?  Buhlmann ou/et GF = une mode..... ?
Si oui quoi après cette mode ?

[JMBL]

Et on pourrait ajouter que la critique de VPM est partie d'une étude de l'US Navy, que beaucoup on pris telle quelle, en oubliant qu'un des objectifs de ces plongées était une déco agressive ou rapide et qu'en plus les plongées étaient enchaînées.

 

La doc sur VPM : là et là aussi

[bardass]

il y a 12 minutes, caolila a dit :

 

Que dois je comprendre ?  Buhlmann ou/et GF = une mode..... ?
Si oui quoi après cette mode ?

 

un autre modèle qui démontrera sa supériorité par rapport à ceux existants
ou une personnalisation de la décompression : une décompression adaptée à la physiologie spécifique de chaque plongeur

Edited January 26 by bardass

[JMBL]

Plus qu'une mode, le vrai problème pour moi et que l'esprit humain est si étroit, qu'en matière d'enseignement, on tombe vite dans la certitude dogmatique, qui frise trop souvent le talibanisme...

 

Petite parenthèse : je ne casse pas du prof ou du moniteur de plongée par plaisir. Je suis enseignant depuis 25 ans et  plongeur depuis 32 ans. Je n'ai jamais eu envie d'encadrer en plongée ou de l'enseigner, car je n'ai pas envie de me retrouver à faire cours sur mon temps de loisir. Parenthèse finie.

 

Quand je parle d'approche dogmatique, on a tous été confronté à ça en plongée. On a tous croisé au moins un moniteur, persuadé que SA technique était la seule possible, ou que discuter SON explication était une hérésie. Avec pour tout argument : je comprends plus que toi, parce que moi, je suis moniteur (ou N4, ou IN, ou ce que vous voudrez). C'est du Goscinny : "je comprends plus toi, car je suis centurion et toi, tu n'es qu'optione." (série 'Astérix', album 'Le Devin'). Dans Astérix, ça me fait rire, dans la vie réelle...

 

Un exemple de ça l'an dernier : me suis fait engueuler par un moniteur pro, car je remontais "trop lentement"... Traduction : pas à 14 min. Je lui ai conseillé gentiment d'aller se faire  cuire un oeuf.

 

J'arrête là, car ça pourrait durer longtemps. Mais le débat sur VPM (ou RGBM d'ailleurs qui en est une extrapolation) vs ZHL16 + GF n'est pas prêt d'être fini, à chacun de trouver le modèle qui lui convient, selon sa pratique et sa réflexion. Quant à voir un nouveau modèle arriver, j'en doute, reprendre une recherche de zéro, c'est du temps et de l'argent... On améliorera le Buhlmann plus probablement.

 

Et pour ceux qui  veulent savoir ce que ça donne dans mon boulot : même problème, collègues ou hiérarchie qui soutiennent des méthodes soit d'un autre âge, soit toutes neuves, mais aussi dénuées de sens et d'efficacité les une que les autres... Les faits ne prouvent pas, mais le discours dominant, lui, si ! Consternant, quand on sait que ma discipline s'exerce en lycée professionnel, et qu'elle doit déboucher sur un savoir faire technique...

 

 

[McLean]

Il y a 4 heures, TokongLaut a dit :

En prenant le modèle Bühlmann C avec des GF 20/80, on retombe sur un profile deco de type pyle stop comparable a du VPM de Vplanner, ca c'est l'expérience qui me le dit mais c'est hasbeen ...

 

Les GF étaient ajoutés à ZHL16 justement pour pouvoir reproduire les résultats des modèles à base de bulles mais à moindre coût computationel.

 

Qu'on a découvert après-coup que ça permet toute sorte de réglage supplémentaire est en bonus.

[JMBL]

il y a 6 minutes, TokongLaut a dit :

Ca dépend aussi des contraintes et de ce qu'on fait.

Tout ordinateur Shearwater, Peregrine compris, peut etre equipé du modèle déco DCIEM qui permet entre autre de suivre avec précision la saturation des differents tissus/compartiments pendant les intervals de surface. Modèle récent destiné aux plongeurs commerciaux.

 

Ce que tu dis là, on l'oublie trop souvent : ""Ca dépend aussi des contraintes et de ce qu'on fait"

 

Je crois qu'on a tendance à trop souvent extrapoler vers notre activité : qui n'est qu'un loisir (si j'insiste) même si on plonge tek, des concepts validés pour la plongée militaire et commerciale (comprendre scaphandrier BTP ou sous plateforme).

 

Ce n'est pas le même contexte, pas les mêmes durées, ni les mêmes profondeurs (ça vous viendrait à l'idée de passer 2h dans de l'eau chocolat, à 8°C voire moins, et pas forcément à grande profondeur, juste pour inspecter un ouvrage d'art ? Non, bien sûr, pourtant bcp de scaphs le font) et je ne parle pas des différences de matériel.

 

Quant au DCIEM, à ma connaissance, il n'est pas beaucoup utilisé par ici. Tout ce que j'ai pu trouver dessus est d'origine Canadienne, normal, il a été mis au point là-bas. Ceci dit, ça ne présuppose rien en ce qui concerne sa validité, ni dans un sens, ni dans l'autre.

[CDMC]

Il y a 3 heures, bardass a dit :

pour faire simple : il y a eu un effet de mode avec les modèles à bulles, effet qui s'est estompé avec le temps. Beaucoup d'espoirs attendus, autant d'espoirs déçus.

.......

 

Merci Laurent, très clair comme d'hab et merci @JMBL et @TokongLaut pour les éclaircissements !

Je me coucherais moins idiot ce soir ! Quoique .... 

[christophe 38]

Il y a 9 heures, caolila a dit :

 

 

Euh 
Pour Multidéco

 

 

pour V-Planner

 

 

Effectivement Multidéco est ZHL-16 ET VPM-B alors que V-Planner uniquement VPM-B

 

Je testerais donc Multideco 

 

 

je ne pense pas avoir un prototype, mais, j'ai VPM-B, VPM-B/E et VPM-B+GFS

 

En ce qui me concerne, j'utilise Vplanner pour un run time de secours, en cas de pet de mes ordis.

 

enfin, sur un pet de mon OSTC, sur une plonge trimix en mer rouge, mon run time m'a fait sortir entre 2 et 3 minutes apres mon équipier, qui avait aussi un OSTC...

 

donc, has been ... la mode, hein ? moi, ce qui m'interesse c'est de sortir en bon état.

[caolila]

il y a 30 minutes, christophe 38 a dit :

donc, has been ... la mode, hein ? moi, ce qui m'interesse c'est de sortir en bon état.

 

Pas mieux  

[McLean]

Il y a 3 heures, JMBL a dit :

Quant au DCIEM, à ma connaissance, il n'est pas beaucoup utilisé par ici. Tout ce que j'ai pu trouver dessus est d'origine Canadienne, normal, il a été mis au point là-bas. Ceci dit, ça ne présuppose rien en ce qui concerne sa validité, ni dans un sens, ni dans l'autre.

 

DCIEM (Kidd-Stubbs en faite) est à première vue assez différent de ZHL16 dans la mesure où ses compartiments sont en série (cet à dire que le premier est alimenté par la pression ambiante, le deuxième par le premier, le troisième par le deuxième etc)  en contraste avec ZHL16 qui les placent en parallel et de façon indépendante (ils sont tous alimenté par la pression ambiante et n'interagissent pas).

 

Ces modèles sont deux cas extrême d'un modele ou les compartiments seraient interconnectés par une matrice de "coefficients de connexion"

 

Par une feinte mathématique (et qui nécessite une petite approximation pour DCIEM) il est possible de démontrer que tous ces cas sont équivalents :  en choisissant bien les coefficients a, b et k du modèle ZHL il est il tout à fait possible de calculer les mêmes résultats de DCIEM (et vice versa, bien entendu).

 

 

[Ghost Shark]

21 hours ago, caolila said:

Il avait quoi de si particulier ce Pastodeco par rapport a V-planner par exemple ?

 

Hello. Pour moi c’est une des particularité qui fait tt la différence : avec Pasto tu pouvais planifier une plongée multi niveau sous plafond et en cas de Bail-out il prenait en compte l’ensemble des niveaux en considérant bien que tu dois faire l’ensemble du trajet en sens inverse sur tes bo.
il y a une option Sout  en ccr pour le bail-out dans MultiDeco mais mal faite selon moi car ne considère pas le trajet retour ….

Et pas de possibilité de sauver une plongée 

Ps. Pour le reste je n’ai rien à dire de négatif - suis certain que ça marche pour la grande majorité.
bonne plongée 

21 hours ago, bardass said:

 

impossible de trouver Pastodeco
d'une part, parce que, pour des raisons fianncières, son concepteur avait décidé de le supprimer du store français. il fallait utiliser une procédure spécifique via le concepteur.
d'autre aprt, parce que son concepteur n'est plus de ce monde malheureusement. 

Merci

je savais qu.il est décédé mais ça ne coûte rien de demander

bonne plongée 
 

@ Bardass: toi qui maitrise le sujet, d’autres alternatives pour pousser de la planif ccr en sout ? Merci

Edited January 26 by Ghost Shark

[pmk]

il y a 58 minutes, Ghost Shark a dit :

avec Pasto tu pouvais planifier une plongée multi niveau sous plafond et en cas de Bail-out il prenait en compte l’ensemble des niveaux en considérant bien que tu dois faire l’ensemble du trajet en sens inverse sur tes bo.
il y a une option Sout  en ccr pour le bail-out dans MultiDeco mais mal faite selon moi car ne considère pas le trajet retour

J'ignorais cette fonction de Pasto car je n'avais pas accès à cette appli. Et je n'ai jamais utilisé la fonction sout de Multideco. Les planif sout, je les fais en enchainant les niveaux à aller et au retour, soit en CCR, soit avec passage en ouvert (passage sur BO). J'avais par exemple fait la planif du Ressel jusqu'à la salle du Bivouac (soit une vingtaine de niveaux). Ca se fait relativement facilement même si avec une fonction bien faite ça serait sans doute moins fastidieux.

 

La possibilité de sauvegarde serait effectivement un plus.