Le petit gris et GF unique

[TokongLaut]

Erik Baker a publié ses papiers "Understanding M values" et "clearing up confusion about deep stops" en 1998, popularisant l'emploi des Gradients Factors, GFbas et GFhaut.

Le petit gris (Aladin Uwatec) antérieur a ces publications devait donc avoir un modele de deco Bühlmann sans distinction de GF bas et GF haut, avec probablement un GF unique proche de 100. Une simulation Bühlmann avec GF 100/100 donne pour une plongée de 20' à 50m le profil de déco suivant : 2'@9m, 6'@6m, 13'@3m.

Ca parait vraiment court et ca voudrait dire que le petit gris bien que tres safe au niveau NDL et vitesse de remontée (impossible de remonter sans le faire sonner !) etait cependant malgré son algo Bühlmann peut recommandable pour la deco... ?

Le mien est mort ... des plongeurs ici l'ont ils encore pour pouvoir estimer a quel GF il plannifiait la déco ? 

 

[caolila]

il y a 36 minutes, TokongLaut a dit :

Le petit gris (Aladin Uwatec) antérieur a ces publications devait donc avoir un modele de deco Bühlmann sans distinction de GF bas et GF haut, avec probablement un GF unique proche de 100.

 

J'en ai vu mais je n'en ai pas....  je me demande si l'Aladin avait un durcissement à la Galiléo... c.à.d L0 L1 et plus ? comme ses successeurs  

[bardass]

tu fais un bel anachronisme !
L'aladin est sorti en 1989, bien avant la mise en application des GF, il ne peut pas utiliser de GF.

Le petit gris utilise une version adaptée par Uwatec (8 compartiments, valeurs M-value ?)) et non publique de l'algo Bulhman. La remontée est donc pilotée par des M-value et non des GF.
D'autre part, il n'existait aucun simulateur associé et l'époque n'était pas à la planification.
 

Donc comment comparer ?
Hormis emporter sous l'eau un gris et une batterie d'ordinateurs avec des réglages de GF variés pour voir qui est le plus proche.
Tout en sachant que  :
- la probabilité que les GF soient > à 100 est forte
- peu de modèles actuels autorisent un réglage de GF > 100
- la pertinence de comparer un algo maison à 8 compartiments avec un algo public à 16 est potentiellement intéressant, mais n'a aucun sens pour estimer un GF
- la comparaison est valable pour un couple (temps, profondeur) donné mais n epeut ne aucune manière être extrapolé pour d'autres couples

Edited January 28 by bardass

[la philoche]

Et pour compliquer le tout il y a 2 génération de petit gris, le beuchat et l'uwatec (quand scubapro les a racheté et a repris la main sur la distri). Le premier était super light coté déco, le second avait un peu évolué.

[caolila]

il y a 12 minutes, bardass a dit :

- la pertinence de comparer un algo maison à 8 compartiments avec un algo public à 16 est potentiellement intéressant, mais n'a aucun sens pour estimer un GF

 

ça tombe bien je plonge lorsque je fais des plongées déco avec au bras gauche un G2 et au droit un Galiléo Luna. Les 2 sont réglés en L1.

J'obtiens plus ou moins les mêmes déco a +/- 1 min   Je dirais que le Luna est légèrement plus ...  je cherche le mot adéquat..

Bon je dis : Il reste un tout petit peu plus longtemps en no déco    mais cela peut etre lié au L1 je devrais plonger en L0 sur les deux afin de pouvoir comparer.

 

il y a 19 minutes, bardass a dit :

La remontée est donc pilotée par des M-value et non des GF.

 

 

Euhh juste une question .....   je croyais que les GF 100 c'était les M-Value "standard" et que le fait de diminuer les GF haut comme  bas créait "simplement" des paliers plus précoces  J'ai tout faux ou je n'ai pas totalement oublié mes cours

[bardass]

il y a 7 minutes, caolila a dit :

Euhh juste une question .....   je croyais que les GF 100 c'était les M-Value "standard" et que le fait de diminuer les GF haut comme  bas créait "simplement" des paliers plus précoces  J'ai tout faux ou je n'ai pas totalement oublié mes cours

 

oui le GF 100 = M-value du modèle de base
mais pour autant, tu ne pas pas écrire qu'un modèle utilise un GF (fut-il à 100) alors que ce GF n'existait même pas encore dans l'esprit de son concepteur.

[caolila]

il y a 19 minutes, bardass a dit :

 

oui le GF 100 = M-value du modèle de base
mais pour autant, tu ne pas pas écrire qu'un modèle utilise un GF (fut-il à 100) alors que ce GF n'existait même pas encore dans l'esprit de son concepteur.

 

Ok je comprend ton point de vue, et je suis rassuré sur ma compréhension du truc

[FREDOX]

Ah le petit gris Aladin Uwatec. 
Mon deuxième et dernier ordi (voir plongée souvenir sur le Roraïma).
Mon premier (Suunto genre Vyper) je l'ai perdu en plongée en 2002, j'ai déscratché le bracelet sur le tombant de la Pointe au Sel à la Réunion. Hop -70 mètres.... 
 

Edited January 28 by FREDOX
correction orthographe

[bardass]

il y a 41 minutes, TokongLaut a dit :

J'espère que des plongeurs tec possedant encore l' Aladin Uwatec (capteur de pression dans un bain d'huile !) puissent le prendre en back up sur une 50 et noter les paliers ... J'imagine un profil de déco un peu raide

 

 

si tu souhaites juste comparer, pourquoi pas.

si t7 souhaites en déduire un quelconque équivalent GF comme demandé initialement, c’est inutile, tu ne pourras pas extrapoler cette plongée vers d’autres profils.

 

il y a 41 minutes, TokongLaut a dit :

, beaucoup plus d'ailleurs que les modèles Suunto actuels dont le marketing repose pourtant sur le principe d'une "continuous decompression" (sans palier fixes).

Perso, je suis assez content de l'évolution des ordis tec notamment de mon nouveau Peregrine : plus fiable et plus safe.

 

 

non, ce n’est pas un argument marketing.

tu ne sembles pas avoir compris les principes de la déco.

Tous les ordinateurs, quels que soient les marques, calculent une deco en continu.

La déco en continu n’est pas un choix marketing, c’est le principe même d’un outil, l’ordinateur de plongée, qui a la capacité de calculer un plafond de déco, en temps réel et en continu.

Ce qui était impossible à réaliser avec des outils précalculés comme les tables.

Il importait alors de fournir aux plongeurs quelques repères particuliers pour gérer la remontée en surface, tels que les arrêts ou paliers tous les 10 pieds, soit 3m.

Ces arrêts ne sont que des arrondis au supérieur du plafond, selon des valeurs multiples de 3m (ou 10 pieds). Exemple : plafond à 1,7m = palier à 3m, plafond à 3,4m = palier à 6m.

 

Certains algorithmes ont été développés avant l'avènement des ordinateurs. Donc zvec des paliers fixes.

Les marques ont fait le choix de les utiliser tel quel.

Mais certaines proposent aussi l’affichage du plafond (CEIL) comme ton Peregrine.

Tu peux parfaitement remonter en surface en suivant, non pas les paliers proposés, mais le plafond affiché. Et sans mourir !

C’est exactement ce que fait Suunto.

[McLean]

Il y a 2 heures, TokongLaut a dit :

 

 

A ce que je comprends de ton dernier post, tous les RGBM sont construits avec un ceiling et un floor ... et dans ce cas je trouve le marketing Suunto, avec leur  "continuous decompression" présentée comme exclusive, complètement  abusif.

 

Les concepts de plafond et plancher ne sont pas des spécificités RGBM. Pour n'importe quel modèle il est possible de calculer ces deux profondeurs.

 

Ce qui est assez spécifique à Suunto est sa façon de calculer la DTR qui part du principe que le plongeur va suivre le plafond et maintenir un GF proche de la limite.

 

Les ordinateurs "à paliers" calculent avec un GF qui va être la limite qu'en début de chaque palier. 

[bardass]

Il y a 2 heures, TokongLaut a dit :

A ma connaissance, Suunto sont les seuls a proposer un RGBM et au niveau marketing a communiquer sur une "continuous decompression" et ce qu'il mette en avant ce n'est pas le (deco) ceiling a ne pas franchir pour eviter tous risques d'ADD mais le (deco) "floor" (pour reprendre leur terme) qui est la profondeur ou on arrete le "ongas" et on commence le "offgas".

 

 

non, tous les ordinateurs utilisent une plage optimale de décompression, caractérisée par un plancher (floor) et un plafond (ceil).
Suunto met spécifiquement en avant ces 3 concepts dans les notices de ses ordinateurs.
Mais tu retrouves aussi ces termes chez Mares et autres fabricants  

Peu importe que ce soit du RGBM ou pas.

 

Il y a 2 heures, TokongLaut a dit :

C'est tout le probleme par exemple de mon Mares que j'utilise en back up : si par malheur j'ai declenché 1' de deco a 3m, meme si je reste 30' a 6m il me forcera quand meme a faire ma minute de deco a 3m en plus (j'exagère juste un peu) ...

 

 

C'est le principe encore de tous les ordinateurs : une minute dure 60 secondes dès lors que tu te situes dans la plage optimale de décompression,.
Si tu es en dessous du plancher, la minute de déco va durer plus longtemps que 60 secondes. 
Si tu passes au dessus du plafond, tu auras un message d'avertissement  te demandant de redescendre. Avec certaines marques, tu auras une mise en erreur potentielle si tu ne reviens pas dans la plage optimale avant un certain temps.
Mares est très sensible à cette plage de décompression et pénalise fortement la durée des paliers si tu te situes en dessous du plancher.

 

Il y a 2 heures, TokongLaut a dit :

A ce que je comprends de ton dernier post, tous les RGBM sont construits avec un ceiling et un floor ... et dans ce cas je trouve le marketing Suunto, avec leur  "continuous decompression" présentée comme exclusive, complètement  abusif. D'autant plus que les rares fois ou j'ai utilisé un Zoop, la deco qui devait se faire a 3m devaient vraiment se faire a 3m ou tres proche.

PS : J'adore la fonction delta+5 de mon Peregrine qui (si elle est négative) m'indique que suis deja en train de "offgaser"

 

Tu interprètes mes écrits : je n'ai jamais écrit cela.
Tous les modèles utilisent une plage optimale de décompression avec plancher et plafond.
Cela n'a rien à voir avec la décompression en continu ou avec RGBM.
Cette plage varie entre 1m et 1m50 selon les marques et modèles, elle est indiquée dans les notices.  

J'ai l'impression de faire un cours à mes N2 :
le fonctionnement des ordinateurs est identique quelle que soit les marques et modèles.
C'est l'affichage des paliers qui diffère selon les modèles, certains proposant des paliers glissants, d'autres des paliers à profondeurs fixes espacés de 3m.
Dans tous les cas, ces paliers doivent être réalisés dans une plage optimale de décompression, caractérisée par un planche et un plafond (un sol et un toit), plage dont la hauteur varie de 1m à 1m50.

[bardass]

il y a 38 minutes, TokongLaut a dit :

C'est ce qu'il appelle "continuous decompression" ?

Quels ordis sont à palier glissant ? 

 

La plupart des modèles Suunto
un palier "glissant" est un palier dont le plafond remonte vers la surface au fur et à mesure que le plongeur remonte vers la surface. Cf réponse de McLean
Jusqu'à ce que le plafond se fige à une profondeur donnée, le plongeur doit alors s'arrêter, le palier devient obligatoire, à réaliser dans la zone optimale, située entre le plancher (1m à 1m50 sous le plafond) et le plafond indiqué par l'ordinateur.  

Edited January 29 by bardass

[caolila]

il y a 18 minutes, bardass a dit :

à réaliser dans la zone optimale, située entre le plancher (1m à 1m50 sous le plafond) et le plafond indiqué par l'ordinateur.  

 

Oui mais bon si tu es 3 m plus bas.. l'ordi va continuer a faire ses calculs et tu continueras a désaturer dans le modèle mathématique comme dans la vrai vie...  jusqu'au moment ou il n'y aura plus de palier.

 

 

Ce sont "simplement" des minutes plus longues ... perso je préfère me balader a 5 /6 m a fouiner et regarder les p'tits poissons que de me coller juste a 3m50 et a attendre "bêtement"  Cas de figure ou il y a une zone a explorer entre 4 et 6 m....et ou j'aurais suffisamment de gaz pour faire la totalité de mes palier  bien entendu

 

C'est comme cela que réagit les Galiléo et G2... si mon ordi m'obligeait a rester entre 3 et 4m50 je pense qu'il serait déjà revendu 

 

[christophe 38]

il y a 3 minutes, caolila a dit :

 

Oui mais bon si tu es 3 m plus bas.. l'ordi va continuer a faire ses calculs et tu continueras a désaturer dans le modèle mathématique comme dans la vrai vie...  jusqu'au moment ou il n'y aura plus de palier.

 

 

Ce sont "simplement" des minutes plus longues ... perso je préfère me balader a 5 /6 m a fouiner et regarder les p'tits poissons que de me coller juste a 3m50 et a attendre "bêtement"  Cas de figure ou il y a une zone a explorer entre 4 et 6 m....et ou j'aurais suffisamment de gaz pour faire la totalité de mes palier  bien entendu

 

C'est comme cela que réagit les Galiléo et G2... si mon ordi m'obligeait a rester entre 3 et 4m50 je pense qu'il serait déjà revendu 

 

tout se discute

 

 

avoir un équipier qui fait son palier de 3 m à 5 mètres avec un ordi Mares, c'est avoir le mode déco en pause.

 

et, autant ton avis est excellent quand tu es sur un fond de ... et qu'il y a des choses à voir, autant, en Atlantique, avec de la houle, des gens en combi humide qui commencent à avoir froid et qui sont au parachute, c'est moins bon.

 

et, au palier, ce n'est pas extra pour la communication et dire à l'autre de remonter de 2m.

 

après, tout s'entend ; cela dépend de ce qu'il y a à voir, s'il y a à voir, de la température de l'eau, de l'état de la mer, de la visi, du gaz restant, du froid des plongeurs (et surconsommation qui va avec), du cerveau qui a migré au poignet (mon ordi me dit ça et j’exécute)... et l’expérience, de la personnalité du ou des équipiers (qui vont comprendre que le décompte n'avance plus au bout de X minutes et que cet ordi, il est joli, mais, là, il emmm nuie)

 

plongeant avec des clients, dans un centre de plongée, des gens de passage (pas souvent des plongeurs aguerris), ce n'est pas évident de leur expliquer (et qu'ils veuillent bien comprendre) que leur manière de faire est inappropriée.

[caolila]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

et, autant ton avis est excellent quand tu es sur un fond de ... et qu'il y a des choses à voir, autant, en Atlantique, avec de la houle, des gens en combi humide qui commencent à avoir froid et qui sont au parachute, c'est moins bon.

 

 

Ma remarque n'était vraiment que pour : lorsque tout va bien dans une mer chaude une super visi etc etc.... 

Valable aussi en gravière ou tu peux te balader le long de la berge a la "bonne profondeur" au lieu de reste immobile et se les cailler.... parce que mine de rien en palmant tu te réchauffes

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

plongeant avec des clients, dans un centre de plongée, des gens de passage (pas souvent des plongeurs aguerris), ce n'est pas évident de leur expliquer (et qu'ils veuillent bien comprendre) que leur manière de faire est inappropriée.

 

En plus il voudrait qu'on le plaigne

 

 

 

Tu t'amuses a imiter @DocTroll à Yeben  c'est cela ?