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niveau 2 avant ou après 40 m ?


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    il y a 23 minutes, MyO a dit :

    Le DP peut justifier de mettre un N2 en cours de validation en PE40 pour justifier une plongée d'exploration encadrée par un E2 ?

    oui

     

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    Il y a 1 heure, PlongeurSDF a dit :

    OUI en ce qui concerne la profondeur d'évolution pour la délivrance des diplômes, niveaux ou aptitudes. Mais pas en ce qui concerne l'encadrement.

     

    Attention une plongée d'adaptation à la profondeur est bien de l'enseignement. Donc un E2 ne peut emmener un Préparant N2 à 40m.

     

    Si aptitude délivrée à l'élève seulement auquel cas ce n'est plus de l'enseignement, mais une explo.

     

    et pour autant ...
    la pratique que je décris existe, je la rencontre souvent.
    Parce qu'il y a ambiguïté sur la notion d'acte d'enseignement, qui n'est pas décrit dans le code du sport.
    si je reprends ton exemple, aucun texte ne définit ce qu'est une plongée d'adaptation à la profondeur.
    Exemple : un plongeur formé au PE40 qui n'est jamais descendu à 40m durant sa formation. Une fois son diplôme délivré, trois mois plus tard, un guide peut le descendre à 40m pour lui permettre de s'adapter à la profondeur. Il n'y a pas acte d'enseignement dans ce cas.

    Il y a 1 heure, LGF a dit :

     

    C'est le seul qui s'appelle MFT à ma connaissance 🤔

     

    Notre ami @glouglou71 aurait posé une question sur le manuel du moniteur, la FSGT aurait eu sa place dans la réponse.

     

    Ceci dit, j'aime bien l'approche FSGT sur ce sujet particulier.

     

    la fsgt a rédigé depuis quelques années des manuels de formation
     https://plongee-fsgt.org/manuels-et-livrets/

    il y a 26 minutes, MyO a dit :

    Le DP peut justifier de mettre un N2 en cours de validation en PE40 pour justifier une plongée d'exploration encadrée par un E2 ?

     

    c'est exactement le cas que je décris plus haut.
    Le peut-il ? oui
    Doit-il le faire ? la question se posera le jour où un contrôle ou un accident surviendra.

    Dans ce dernier cas, les jugements feront peut-être jurisprudence. Ce qui n'est pas le cas encore.
    Donc nul ne sait.

    Parce que certes, il n'y aura eu aucun acte d'enseignement durant cette plongée (sauf à considérer que l'acclimatation à la zone 20-40m est un enseignement. C'est la question que je pose plus haut : rien ne définit l'acte d'enseignement dans les textes de la plongée, ce sera donc à l'appréciation du juge).
    En parallèle, le plongeur est en formation, puisque en cours d'acquisition de compétences durant un week-end/stage spécifique etc ...
    c'est toute l'ambiguïté de la situation, dans lesquels certains clubs sont obligés de se mettre par manque d'encadrement suffisant (E3 par exemple pour le PE40)

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    il y a 38 minutes, MyO a dit :

    Le DP peut justifier de mettre un N2 en cours de validation en PE40 pour justifier une plongée d'exploration encadrée par un E2 ?

    Oui mais dans ce là, sur la fiche de sécurité on notera Exploration GP et PE40.

    il y a 15 minutes, bardass a dit :

    Parce qu'il y a ambiguïté sur la notion d'acte d'enseignement, qui n'est pas décrit dans le code du sport.

    C'est mentionné dans le "manuel de formation technique", en cas d'incident pendant cette plongée, va expliquer à un juge que ce n'était pas de la formation, ni une une plongée technique.

     

    Pas sûr qu'il l'entende de cette oreille.

     

    C'est effectivement ambigu, donc il y a doute, et quand il y a doute pour moi, il n'y en a pas (on va me dire bretelles, ceinture) malgré ma salopette en Néoprène. Si on me refuse le choix alors je ne serais pas le DP, ni même sur le bateau. J'ai déjà donné, pour mémoire :

     

    J'avais déjà raconté une histoire à Marseille, ou invité par un club, qui mélangeait allègrement Explo et Technique, pour valider un N3. Une plongée qui c'était terminée entre 10 et 20 bar pour 3 des 5 plongeurs, etc.

     

    J'ai appris hier que le N3 a bien été validé dans 40 m (Aucun exercice, aucune planification, aucune théorie). Le MF1 qui l'a validé le voyait pour la première fois.

     

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    Encore une fois, sur la profondeur le manuel ne dit que "l'adaptation doit etre progressive", sans même vraiment dire celle-ci fait partie de la formation ou pas.

     

    On peut parfaitement envisager de certifier un N2 après de l'enseignement a 20m et de dire au plongeur "attention vas y progressivement sur la profondeur". Techniquement on est conforme au MFT.

     

    Plus classiquement ce qui se fait beaucoup c'est de certifier le N2 et de faire ensuite 2 ou 3 explo "d'adaptation" avec le même moniteur que la formation.

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    il y a 31 minutes, bardass a dit :

     

     

    Parce que certes, il n'y aura eu aucun acte d'enseignement durant cette plongée (sauf à considérer que l'acclimatation à la zone 20-40m est un enseignement. C'est la question que je pose plus haut : rien ne définit l'acte d'enseignement dans les textes de la plongée, ce sera donc à l'appréciation du juge).
     

    Du coup imaginons demain je suis GP. J'ai dans ma palanqué un N2 validé qui n'a pas plongé depuis 1 an. La veille il a fait une reprise dans la zone des 20m. Ce matin je l'encadre pour retrouver la profondeur. C'est de l'acclimatation ? De l'enseignement ?

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    Posted (edited)
    il y a 10 minutes, MyO a dit :

    Du coup imaginons demain je suis GP. J'ai dans ma palanqué un N2 validé qui n'a pas plongé depuis 1 an. La veille il a fait une reprise dans la zone des 20m. Ce matin je l'encadre pour retrouver la profondeur. C'est de l'acclimatation ? De l'enseignement ?

    C'est une explo

     

    "Art. A. 322-75. - Au sens de la présente section, la plongée en exploration correspond à la pratique de la plongée en dehors de toute action d'enseignement."

     

    "Art. A. 322-74. – Lorsqu’en milieu naturel, la palanquée en immersion est dirigée par une personne l’encadrant, celle-ci est titulaire d’une qualification mentionnée à l’annexe III-15b. Cette personne est responsable du déroulement de la plongée et s'assure que ses caractéristiques sont adaptées aux circonstances et aux aptitudes des plongeurs."

     

    Pour revenir aux élèves en cours de formation, il est quand même précisé dans l'annexe III-16 A :

     

    "PE20 ou PA20, en cours de formation vers les aptitudes PE40 ou PA40", dans l'espace 0-40 => E3

    Edited by PlongeurSDF
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    il y a 27 minutes, MyO a dit :

    Du coup imaginons demain je suis GP. J'ai dans ma palanqué un N2 validé qui n'a pas plongé depuis 1 an. La veille il a fait une reprise dans la zone des 20m. Ce matin je l'encadre pour retrouver la profondeur. C'est de l'acclimatation ? De l'enseignement ?

    Un GP (P4) ne fait pas de formation. Il ne fait que de l'encadrement sur des plongées d'exploration.

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    Il y a 4 heures, LGF a dit :

    Plus largement: il est autorisé de valider un N1 à 6m sans jamais l'avoir amené à 20m (et même en piscine), un N2 à 20m et un N3 à 40m.  Personnellement ça ne me plaît pas.

     

    Il y a 3 heures, bardass a dit :

    C'est une caractéristique spécifique à la FFESSM :
    formation N1 : enseignement jusqu'à 6m max, aptitude délivrée 20m
    formation N2 : enseignement jusqu'à 20m max, aptitude délivrée jusqu'à 40m
    formation N3 : enseignement jusqu'à 40m max, aptitude délivrée jusqu'à 60m

    L'éternel débat sur la profondeur de travail en formation et les prérogatives ...

     

    Petite précision qui a son importance : ne pas mettre sur le même plan les cas des N1 et N2 (et PE40) d'un coté et celui du N3 de l'autre.

    Dans le 1er cas on parle de prérogatives à suivre de PE (plongeur encadré) alors que dans le cas du N3 ce sont des prérogatives à suivre de PA (plongeur autonome) et ça change fondamentalement les choses, à mon sens.

     

    Lorsqu'on forme un futur PE (20 ou 40) à 6 ou 20 m respectivement, il va arriver un moment (peu importe finalement précisément quand) où la question va se poser d'aller au delà de 6 ou 20 m.

     

    Sur le plan pédagogique, la bascule est à ce moment là. Dans le cas d'un plongeur en cours de formation, si le moniteur décide qu'à la prochaine plongée il descendra sur 25 ou 30 m, s'est donc bien qu'il estime que ce plongeur peut dépasser 20 m. Implicitement, il le considère donc comme PE40. Et dans les fait, il le sera. Puisqu'il descendra à plus de 20 m encadré par quelqu'un.

     

    La formation de ce plongeur, aux compétences nécessaires pour aborder l'espace plus profond s'est faite avant : c'est en optimisant son équilibre, sa ventilation, sa propulsion éventuellement sur 20 m, que le moniteur l'a jugé apte à aller plus bas ("c'est bon, celui-là, il tient la route, je peux l'emmener plus bas demain"). Ce n'est pas en le descendant à 40 m que le moniteur évalue sa capacité à évoluer à 40 m. Sur le plan pédagogique et didactique, sur le plan de la logique même, aller à 40 m encadré pour se préparer à aller à 40 m encadré, n'a aucun sens.

     

    Ensuite, que le plongeur soit officiellement en formation, ou déjà certifié, cela ne change pas grand chose. Dans tous les cas il sera encadré (par un moniteur dans un cas, par un GP dans l'autre) et donc noté "PE" sur la fiche de sécurité. Dans tous les cas, ce sera sa première incursion au delà de son espace de formation, et dans tous les cas, le moniteur ou le GP devra se contenter d'une balade où l'attention sera focalisée sur ce plongeur pour s'assurer que ses réactions soient adaptées à cette ouverture vers la zone plus profonde (stabilisation, placement par rapport aux guide, contrôles des paramètres, communication ...). A moins de considérer que les moniteurs sont très supérieurs aux GP pour surveiller un PE ... Mais dans les formations à la conduite de palanquée des GP, on aborde théoriquement ce type de cas (la 1ère plongée dans un espace plus profond).

     

    Pour le N3 par contre, la situation est bien différente. Une fois validé, ils sera autonome jusqu'à 60 m. Et là, il paraît effectivement assez étonnant de donner l'autonomie dans un espace où le pratiquant n'a jamais été, même pas encadré.

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    La réponse qu'on a eu d'IR et IN à l'examen MF1 sur cette question précisément : vous êtes allé à 130km/h pendant votre formation au permis de conduire ?

    Ensuite il a été glissé le terme d'évaluation prédictive.

     

    Je dois avouer que le débat fut houleux au niveau des preparants.

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    il y a 18 minutes, RaniK a dit :

    La réponse qu'on a eu d'IR et IN à l'examen MF1 sur cette question précisément : vous êtes allé à 130km/h pendant votre formation au permis de conduire ?

    Moi oui, et même un peu plus vite :D.

    Mais c'était il y a longtemps...

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    il y a 8 minutes, Scubaphil a dit :

     

    L'éternel débat sur la profondeur de travail en formation et les prérogatives ...

     

    Petite précision qui a son importance : ne pas mettre sur le même plan les cas des N1 et N2 (et PE40) d'un coté et celui du N3 de l'autre.

    Dans le 1er cas on parle de prérogatives à suivre de PE (plongeur encadré) alors que dans le cas du N3 ce sont des prérogatives à suivre de PA (plongeur autonome) et ça change fondamentalement les choses, à mon sens.

     

    Lorsqu'on forme un futur PE (20 ou 40) à 6 ou 20 m respectivement, il va arriver un moment (peu importe finalement précisément quand) où la question va se poser d'aller au delà de 6 ou 20 m.

     

    Sur le plan pédagogique, la bascule est à ce moment là. Dans le cas d'un plongeur en cours de formation, si le moniteur décide qu'à la prochaine plongée il descendra sur 25 ou 30 m, s'est donc bien qu'il estime que ce plongeur peut dépasser 20 m. Implicitement, il le considère donc comme PE40. Et dans les fait, il le sera. Puisqu'il descendra à plus de 20 m encadré par quelqu'un.

     

    La formation de ce plongeur, aux compétences nécessaires pour aborder l'espace plus profond s'est faite avant : c'est en optimisant son équilibre, sa ventilation, sa propulsion éventuellement sur 20 m, que le moniteur l'a jugé apte à aller plus bas ("c'est bon, celui-là, il tient la route, je peux l'emmener plus bas demain"). Ce n'est pas en le descendant à 40 m que le moniteur évalue sa capacité à évoluer à 40 m. Sur le plan pédagogique et didactique, sur le plan de la logique même, aller à 40 m encadré pour se préparer à aller à 40 m encadré, n'a aucun sens.

     

    Ensuite, que le plongeur soit officiellement en formation, ou déjà certifié, cela ne change pas grand chose. Dans tous les cas il sera encadré (par un moniteur dans un cas, par un GP dans l'autre) et donc noté "PE" sur la fiche de sécurité. Dans tous les cas, ce sera sa première incursion au delà de son espace de formation, et dans tous les cas, le moniteur ou le GP devra se contenter d'une balade où l'attention sera focalisée sur ce plongeur pour s'assurer que ses réactions soient adaptées à cette ouverture vers la zone plus profonde (stabilisation, placement par rapport aux guide, contrôles des paramètres, communication ...). A moins de considérer que les moniteurs sont très supérieurs aux GP pour surveiller un PE ... Mais dans les formations à la conduite de palanquée des GP, on aborde théoriquement ce type de cas (la 1ère plongée dans un espace plus profond).

     

    Pour le N3 par contre, la situation est bien différente. Une fois validé, ils sera autonome jusqu'à 60 m. Et là, il paraît effectivement assez étonnant de donner l'autonomie dans un espace où le pratiquant n'a jamais été, même pas encadré.

    je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit.

    Toutefois je reviens sur ce point :
     

    il y a 8 minutes, Scubaphil a dit :

     

    Ensuite, que le plongeur soit officiellement en formation, ou déjà certifié, cela ne change pas grand chose. Dans tous les cas il sera encadré (par un moniteur dans un cas, par un GP dans l'autre) et donc noté "PE" sur la fiche de sécurité. Dans tous les cas, ce sera sa première incursion au delà de son espace de formation, et dans tous les cas, le moniteur ou le GP devra se contenter d'une balade où l'attention sera focalisée sur ce plongeur pour s'assurer que ses réactions soient adaptées à cette ouverture vers la zone plus profonde (stabilisation, placement par rapport aux guide, contrôles des paramètres, communication ...). A moins de considérer que les moniteurs sont très supérieurs aux GP pour surveiller un PE ... Mais dans les formations à la conduite de palanquée des GP, on aborde théoriquement ce type de cas (la 1ère plongée dans un espace plus profond).


    Bien évidemment que le plongeur sera inscrit comme PE40 sur la fiche.
    Mais dans le cadre d'un stage de formation, même s'il n'y a aucun acte d'enseignement, j'attends toujours de savoir (le jour où il y aura un pépin et une jurisprudence) si :
    un GP est suffisant pour encadrer (j'ai écrit encadrer et non enseigner) un PE40 en cours de formation ou
    un E3 parce que nous sommes dans un process (stage, week-end) de formation en cours.
     

    il y a 8 minutes, Scubaphil a dit :

    Pour le N3 par contre, la situation est bien différente. Une fois validé, ils sera autonome jusqu'à 60 m. Et là, il paraît effectivement assez étonnant de donner l'autonomie dans un espace où le pratiquant n'a jamais été, même pas encadré.


    un ami à moi, stagiaire MF1, m'a posé une question juste avant son stage final il y a peu, sa tutrice MF2 à côté de lui, une amie, à côté de lui : "Laurent, il parait que les MF1 ne peuvent plus délivrer des N3 mais uniquement des PA40".
    Et je le laisse énoncer ses arguments, soutenus par la mf2.
    J'ai répondu ainsi :
    - le code du sport a-t-il été amendé depuis 2012 ? non
    - le MFT interdit-il d'enseigner à 40m par un E3 pour délivrer un PA60 ? non
    cf pages 3, 10 et 12 du MFT
    - le courrier de Jo Vrijens de 2010, ancien président de la CTN, répondant à cette question, a-t-il été remis en cause depuis ? non

    donc rien ne change, le E3 peut délivrer un PA60. Comme il le fait depuis plus de 40 ans au moins.
    La discussion s'est arrêté là .

    Maintenant, on peut dire qu'il y a incongruité et que la FSGT et ANMP sont bien plus cohérents.
    Je suis d'accord avec ce point de vue.
    Mais au lieu de restreindre (limiter l'enseignement à 60m par des E4), il faut ouvrir la possibilité d'enseigner à 60m pour le E3.
    La CTN a un projet sur ce point : le BEPPA (brevet d'enseignement en plongée profonde à l'air).
    Enfin !!!
    Mais ce n'est pas fait, car le projet est en cours de définition, doit ensuite être validé part la CTN puis par le CDN (sachant que c'est une des propositions du président nouvellement réélu).
    Et le code du sport doit être modifié par arrêté.
    A l'impossible nul n'est tenu, le code du sport a été amendé par arrêt de 2017 pour créer le DEJEPS en tant que E3, alors qu'il était uniquement E4 dans la version initiale.
    il ne devrait donc pas être trop compliqué de créer légalement un MF1 E4.

    Et bizarrement, une grande majorité de E4 autour de moi sont vent debout ... contre.
    je me demande bien pourquoi :D

     

     

    il y a 24 minutes, RaniK a dit :

    La réponse qu'on a eu d'IR et IN à l'examen MF1 sur cette question précisément : vous êtes allé à 130km/h pendant votre formation au permis de conduire ?

    Ensuite il a été glissé le terme d'évaluation prédictive.

     

    Je dois avouer que le débat fut houleux au niveau des preparants.


    c'est aussi l'analogie que j'utilise.
    Avec une limite : le jeune conducteur est limité - légalement - à 110 pendant un certain temps avant de pouvoir monter - légalement - jusqu'à 130.

    En plongée, cela dépend uniquement de la volonté / intelligence / ego du plongeur N3 nouvellement formé.

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    Il y a 2 heures, pmk a dit :

    Un GP (P4) ne fait pas de formation. Il ne fait que de l'encadrement sur des plongées d'exploration.

     

    Oui ça je sais bien, c'est justement l'objet de ma question. Qu'est-ce qui est considéré comme un acte d'enseignement (c'est marrant il me semble avoir déjà vu le débat sur les parachutes ou les remontées assistées sur le forum).

     

    il y a 44 minutes, Scubaphil a dit :

     

    Sur le plan pédagogique, la bascule est à ce moment là. Dans le cas d'un plongeur en cours de formation, si le moniteur décide qu'à la prochaine plongée il descendra sur 25 ou 30 m, s'est donc bien qu'il estime que ce plongeur peut dépasser 20 m. Implicitement, il le considère donc comme PE40. Et dans les fait, il le sera. Puisqu'il descendra à plus de 20 m encadré par quelqu'un.

     

    La formation de ce plongeur, aux compétences nécessaires pour aborder l'espace plus profond s'est faite avant : c'est en optimisant son équilibre, sa ventilation, sa propulsion éventuellement sur 20 m, que le moniteur l'a jugé apte à aller plus bas ("c'est bon, celui-là, il tient la route, je peux l'emmener plus bas demain"). Ce n'est pas en le descendant à 40 m que le moniteur évalue sa capacité à évoluer à 40 m. Sur le plan pédagogique et didactique, sur le plan de la logique même, aller à 40 m encadré pour se préparer à aller à 40 m encadré, n'a aucun sens.

     

    Ensuite, que le plongeur soit officiellement en formation, ou déjà certifié, cela ne change pas grand chose. Dans tous les cas il sera encadré (par un moniteur dans un cas, par un GP dans l'autre) et donc noté "PE" sur la fiche de sécurité.

     

    Mais du coup je trouve des éléments de réflexion par ici, merci!

    • Merci 1
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    il y a 8 minutes, bardass a dit :

    c'est aussi l'analogie que j'utilise.
    Avec une limite : le jeune conducteur est limité - légalement - à 110 pendant un certain temps avant de pouvoir monter - légalement - jusqu'à 130.

    Ici la législation serait du côté du DP qui dit toi t'es tout neuf avec tes prérogatives donc je te donne seulement Xm de plus. Au final c'est plutôt mieux. Un conducteur qui ne roule que 1000 bornes pendant le certain temps (2 ans 3ans?) pourra légalement rouler à 130 sans avoir de vraie expérience.

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    Posted (edited)
    il y a 24 minutes, RaniK a dit :

    Ici la législation serait du côté du DP qui dit toi t'es tout neuf avec tes prérogatives donc je te donne seulement Xm de plus. Au final c'est plutôt mieux. Un conducteur qui ne roule que 1000 bornes pendant le certain temps (2 ans 3ans?) pourra légalement rouler à 130 sans avoir de vraie expérience.


    sauf que c'est au DP d'assumer la responsabilité d'une décision et pas au plongeur.
    Et cela ne change pas grand chose que le plongeur ait été réellement formé à 50m ou non : ce n'est pas les 2 plongées de formation (chez ANMP par exemple) qui change grand chose à l'expérience.
    Je ne suis pas plus partisan d'une période probatoire comme avec le permis de conduire : moins il y a de législation, mieux je me porte.
    Masi dans une responsabilisation du plongeur.

    Edited by bardass
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    il y a 16 minutes, MyO a dit :

    Qu'est-ce qui est considéré comme un acte d'enseignement (c'est marrant il me semble avoir déjà vu le débat sur les parachutes ou les remontées assistées sur le forum).

     

    La nature de l'exercice est complètement différente entre un lâcher de parachute (sous le bateau) avec accord du DP et la simulation d'une remontée assistée.

     

    Dans le 1er cas, le risque principal est que le plongeur se laisse embarquer tout seul et perce la surface. Pas très différent, s'il le fait réellement en autonomie.

    Dans le second, la remontée assistée, l'absence de contrôle de l'apprenant ou du révisant devrait pouvoir être compensé par la pseudo victime. Dans le cas contraire, le risque d'un incident n'est pas négligeable pour les 2 plongeurs.

     

    Là encore, on constate souvent ce désire de vouloir réviser des techniques "entre-soi" sur le forum (en autonomie), mais on a les plus grandes difficultés à rassembler les plongeurs dans les clubs lorsque l'on propose des plongées techniques.

    Voir encore plus de franches oppositions si l'on devait conditionner le maintien des compétences par un recyclage obligatoire.

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