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Quelle procédure pendant / après une remontée assistée


ben81

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il y a 9 minutes, christian110667 a dit :

Je vous lis depuis le début et suis, aussi, admiratif, des plongeurs capables d'établir un diagnostic sous l'eau et donc de déterminer s'ils font face à une urgence vitale ou non.

 Lorsque j'ai eu besoin d'assister un plongeur qui n'allait pas bien, j'ai appliqué les conseils des secouristes pro (et que j'enseigne à nos élèves) ne pas mettre le sauveteur en danger. Je l'ai maintenu une petite dizaine de minutes à 3 m, je l'ai laissé choisir la position la plus confortable mais nous avons fait nos paliers. Diagnostic établi par les médecin : OPI qui a débouché sur un triple pontage.

Bonnes plongées.

 

 

 

Merci pour ce retour de la "vrai vie" :top:

 

 

 

 

p... elles devaient etre longues ces minutes à 3 m....    :bravo:

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il y a 18 minutes, christian110667 a dit :

Je vous lis depuis le début et suis, aussi, admiratif, des plongeurs capables d'établir un diagnostic sous l'eau et donc de déterminer s'ils font face à une urgence vitale ou non.

 Lorsque j'ai eu besoin d'assister un plongeur qui n'allait pas bien, j'ai appliqué les conseils des secouristes pro (et que j'enseigne à nos élèves) ne pas mettre le sauveteur en danger. Je l'ai maintenu une petite dizaine de minutes à 3 m, je l'ai laissé choisir la position la plus confortable mais nous avons fait nos paliers. Diagnostic établi par les médecin : OPI qui a débouché sur un triple pontage.

Bonnes plongées.

 

 


s’il y a bien un cas où le maintien des paliers est discutable, c’est bien l’opi.

je documente, en d’autres lieux, des cas d’OPI où tous les plongeurs concernés ont indiqué être dans l’impossibilité de réaliser ces paliers, les symptômes de suffocation augmentant avec la remontée, et n’avoir comme urgence que le retour en surface.

ce n’est qu’une fois mis sous oxy au sec que la ventilation du plongeur s’améliore.

l’excellent compte rendu de Pierre Éric Desseigne, plongeur souterrain de pointe, en est la parfaite illustration.

https://www.stonerivers.eu/?page_id=122&fbclid=IwAR1TXaK1T6jlSNx5UvLOrXPwhvl1rfzV67y1l5SlLVSIeb1l6rwcPyyqQlM&fs=e&s=cl

Modifié par bardass
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il y a 2 minutes, bardass a dit :


s’il y a bien un cas où le maintien des paliers est discutable, c’est bien l’opi.

je documente, en d’autres lieux, des cas d’OPI où tous les plongeurs concernés ont indiqué être dans l’impossibilité de réaliser ces paliers, les symptômes de suffocation augmentant avec la remontée, et n’avoir comme urgence que le retour en surface.

ce n’est qu’une fois mis sous oxy au sec que la ventilation du plongeur s’améliore.

l’excellent compte rendu de Pierre Éric Desseigne, plongeur souterrain de pointe, en est la parfaite illustration.

https://www.stonerivers.eu/?page_id=122&fbclid=IwAR1TXaK1T6jlSNx5UvLOrXPwhvl1rfzV67y1l5SlLVSIeb1l6rwcPyyqQlM&fs=e&s=cl

Je suis d'accord sur le fait que la victime d'OPI ne doivent pas se sentir super à l'aise, mais comme je ne suis pas capable de poser le diag et que je suis pas certain de comprendre la communication de la victime, je préfère ne pas zapper de paliers. Je suis par contre prêt à partager, céder, mon pony.

 

Bonne soirées.

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il y a 49 minutes, christian110667 a dit :

Je suis d'accord sur le fait que la victime d'OPI ne doivent pas se sentir super à l'aise, mais comme je ne suis pas capable de poser le diag et que je suis pas certain de comprendre la communication de la victime, je préfère ne pas zapper de paliers. Je suis par contre prêt à partager, céder, mon pony.

 

Bonne soirées.

 

la question n'est pas de faire un diagnostic sous l'eau : le plongeur sous OPI ne peut, généralement pas, rester sous l'eau. Son seul objectif est de sortir de l'eau.

Le maintenir dans l'eau est contre productif, Anne Henckes l'a bien expliqué lors de ses présentations sur le sujet.

Modifié par bardass
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Il y a 1 heure, la philoche a dit :

@christian110667 et si le plongeur veut remonter sans toi tu fais quoi ?

Je suis incapable de répondre à cette question depuis mon canapé. Entre le laisser filer et le suivre…..je ne sais vraiment pas. Je pense que je devrai négocier ça avec ma conscience et le degré de risque (temps de palier à faire, secours en surface, position % bateau….)

Un des MF2 qui était dans le jury lors du passage du MF1 est décédé lors d’une plongée  Trimix. A ce que je sais, il a suivi une plongeuse (peut être élève, je ne me souviens plus) en remontée panique. En surface, il a alerté les secours et est redescendu pour tenter de reprendre une procédure « normale ». Il est décédé, cela fait 2 morts. Qu’aurait été préférable de faire ?

 

@Bardass, tu dois connaître l’histoire mieux que moi, mais je ne pense pas avoir trahis le fond.  

Modifié par christian110667
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il y a 21 minutes, christian110667 a dit :

Je suis incapable de répondre à cette question depuis mon canapé. Entre le laisser filer et le suivre…..je ne sais vraiment pas. Je pense que je devrai négocier ça avec ma conscience et le degré de risque (temps de palier à faire, secours en surface, position % bateau….)

Un des MF2 qui était dans le jury lors du passage du MF1 est décédé lors d’une plongée  Trimix. A ce que je sais, il a suivi une plongeuse (peut être élève, je ne me souviens plus) en remontée panique. En surface, il a alerté les secours et est redescendu pour tenter de reprendre une procédure « normale ». Il est décédé, cela fait 2 morts. Qu’aurait été préférable de faire ?

 

@Bardass, tu dois connaître l’histoire mieux que moi, mais je ne pense pas avoir trahis le fond.  

 

oui, je connais bien l'histoire, il a été un de mes instructeurs au n4, le décès des deux plongeurs a bien marqué la région.
Ce n'était pas une panique, elle était en syncope, ils ont dépassé la profondeur prévue et il l'a remonté inconsciente.

Mais il ne faut surtout pas comparer une procédure Trimix avec une procédure Air comme tu le fais :

en trimix, tu rates la totalité des paliers, il n'y a pas de procédures de rattrapage, tu as peu de chances d'en réchapper
à l'air, les procédures de rattrapage existent, les décès sont beaucoup plus rares.

avec un OPI, à moins d'avoir un gros volume de paliers, ce qui est rare en plongée loisir, il vaut mieux sortir le plongeur plutôt qu'il se noie ou s'asphyxie et que le l'assistant se réimmerge ou bascule sur oxy lui aussi.

 

Modifié par bardass
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Il y a 2 heures, bardass a dit :

avec un OPI, à moins d'avoir un gros volume de paliers, ce qui est rare en plongée loisir, il vaut mieux sortir le plongeur plutôt qu'il se noie ou s'asphyxie et que le l'assistant se réimmerge ou bascule sur oxy lui aussi.

Merci @bardass de ton intervention, j'hésitais à le faire depuis hier.

 

Cette discussion qui a pourtant l'air sérieuse, depuis quelques pages, ne fait qu'éculer des poncifs et conforter les plus bruyants dans leurs certitudes hasardeuses. J'hésitais à intervenir car c'était un peu se jeter dans la gueule du loup et je n'ai pas trop de temps en ce moment pour argumenter intensivement.

 

La question initiale centrale était sur l'attitude à adopter en cas d'assistance, notamment vis à vis de la vitesse de remontée et des paliers. L'auteur à été vertement critiqué sur l'exemple choisi, assez extrême, tant par le choix de la procédure (MN90) que par celui de la DTR (30') pour une plongée encadrée (GP + N2). Mais au delà de cet exemple mal a propos, la question était intéressante.

 

La majorité des intervenants semble avoir opté pour le choix de respecter scrupuleusement LEURS paliers, quitte à aggraver l'état de la victime. Bon, sur le plan "secouristique", ça peut se défendre, dans le sens de ne pas surexposer le sauveteur. C'est quand même assez théorique, et fait abstraction un peu trop rapidement de l'affect, pourtant évoqué par @LGF dans son excellente réponse, dès la 2ème page.

 

Ce que je trouve dommage, c'est la manière dont les rares contre-arguments ont été évincés. @alofi en particuliers, a justement relativisé l'importance des paliers face à une détresse vitale. Le reste de la discussion a été consacré à le démonter en essayant d'affirmer la suprématie de la vitesse de remontée limitée à 9 m/min sur toute autre considération. C'est très regrettable, car aussi intéressante que soit la thématique de la "bonne" vitesse de remontée en plongée loisir, ici on parle d'assistance sur une détresse vitale (ou apparaissant comme telle) et la problématique n'est pas la même qu'en remontant du Liban ou de la Gabinière.

 

Alors oui, personne n'est à même de faire un diagnostic précis sous l'eau. Néanmoins, un plongeur inconscient, un plongeur agité ou un plongeur incontrôlable qui cherche à remonter, ce sont des situations à considérer comme détresse vitale. Et dans ces cas là, en plongée à l'air, chercher à contrôler sa vitesse de remontée reste utile, sans faire de zèle. Un 15 m/min sera acceptable, tout comme un 10 ou un 18. On fera surtout comme on pourra.

Marquer un arrêt proche de la surface sera tenté aussi, juste pour vérifier qu'elle est dégagée.

Mais s'attarder à faire des paliers ne me paraît pas être le choix prioritaire. C'est perdre du temps à aggraver le problème initial (quel qu'il soit) et perdre des chances pour la victime. L'urgence pour elle est de sortir (de l'eau).

 

Toujours dans le cadre de la plongée à l'air, avec une DTR limitée à une quinzaine de minutes, faire le choix de rester au palier, c'est une mauvaise hiérarchisation des problèmes : une certitude d'aggraver le problème versus un risque hypothétique d'ADD.

 

Ceci m'amène à m'arrêter un peu sur l'OPI évoqué antérieurement. C'est un accident pas si rare que ça, et typiquement celui qui pourrait nous amener dans la situation posée par cette discussion.

 

Je lis ici qu'un OPI devrait faire sagement ses paliers avant de sortir :

 

Le 17/06/2022 à 23:56, christophe 38 a dit :

Alors, certes, quand un binôme a un problème sous l'eau, il ne faut pas trainer ... mais, pas causer un sur-accident à cause de notre comportement

Plus haut, on parlait de l'OAP ou OPI, qui est un sévère accident... mais, tu crois que si on rajoute un ADD au menu parce que remonté trop vite, la victime ira mieux ?

C'est méconnaître ce qu'est un OPI pour la victime. Une impression de suffoquer intolérable, tout à fait incompatible avec le fait de rester sous l'eau. Avec un risque immédiat d'arrêt cardiaque hypoxique. Dans de très rare cas, avec une forme modérée d'OPI et un plongeur hors norme, capable de sur-contrôle, un palier est tenable (cas de PE Desseigne, évoqué plus haut). Mais c'est une exception. Dans 99% des cas, ce sera impossible. Le 2ème lien, est très instructif à ce sujet. Elle a shunté les paliers, elle a fait un ADD, elle est vivante. Mort sans ADD ou vivant avec un ADD ? à votre avis, quelle solution faut-il privilégier ?

 

En plongée trimix, la problématique est certainement différente. La situation posée par @ben81, même si elle n'es pas au trimix, plaide quand même fortement pour considérer qu'au trimix, face à ce type d'urgence, on est en plongée solo (dans le sens ou le binôme ne pourra pas faire surface sans cartonner).

 

Enfin, dans l'exemple initial, un paramètre semble avoir été complètement occulté. Pourtant je le trouve assez conséquent : on parle d'une palanquée encadrée dans laquelle la détresse vitale survient chez un N2 encadré par un GP. Je vois quand même assez mal le GP, responsable légal de la palanquée, faire les paliers tranquillement pendant que son plongeur s'asphyxie en face de lui ... Mais bon ... 

Modifié par Scubaphil
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Il y a 4 heures, bardass a dit :

des cas d’OPI où tous les plongeurs concernés ont indiqué être dans l’impossibilité de réaliser ces paliers, les symptômes de suffocation augmentant avec la remontée,

Si je peux me permettre, sans rapport direct avec le sujet, dans le cas de l'OPI, si les symptômes se majorent, ce n'est pas à cause de la remontée elle même, juste l'effet du temps qui passe. Tant que la victime est dans l'eau, la mécanique infernale se poursuit et l'OPI s'aggrave. ;)

 

Il y a 4 heures, bardass a dit :

et n’avoir comme urgence que le retour en surface.

et du coup, pour être plus précis, dans un cas d'OPI, l'urgence n'est pas que de gagner la surface (comme dans un "simple" essoufflement d'effort) mais bien de sortir de l'eau. 

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Le 14/06/2022 à 18:25, ben81 a dit :

Pour être plus parlant, prenons un exemple d’une palanquée de 4 plongeurs composée comme suit:

  • Plongeur #1: Chef de palanquée - Niveau 4
  • Plongeur #2: Niveau 2
  • Plongeur #3: Niveau 2
  • Plongeur #4: Niveau 2

 

juste un petit rappel ;)

Modifié par caolila
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