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Quelle procédure pendant / après une remontée assistée


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    il y a 28 minutes, whodive a dit :

    parce qu'un guide est infaillible

     

    Mon expérience, c'est que -si la formation est bien faite- les guides de palanquées font un petit peu moins de c..neries que les N2 par exemple. La formation est faite pour cela. Et ce n'est pas spécifique à la FFESSM.

    Quant au problème décris c'est l'attitude d'un (d'une? )  plongeuse en  conflit cognitif entre deux autorités, celle de son ordinateur qui lui dit de ralentir et celle de son moniteur qui lui demande de remonter car il est en train d'assister une personne semi-inconsciente. 

    Et cette plongeuse va se plier à l'autorité de sa machine plus qu'à celle de l'humain. 

     

    Ça me rappelle cette vielle histoire de plongeurs N3 qui après pas mal de conneries se sont retrouver en train de remonter avec des blocs quasi vides..... à trente mètre, leurs ordis leur indiquent un palier de mi-profondeur alors que leur manomètre les inviter à rejoindre au plus vite le bloc de secours. Qui suivre? Et bien, les gus, ce sont arrêtés pour suivre leurs ordis... c'est l'analyse de leurs ordis retrouvés sur leurs cadavres qui a permis de comprendre cela... Cette histoire m'a été racontée, je ne sais pas si elle est vraie, mais en tout cas, elle illustre bien mon propos.

     

    L'ordinateur de plongée est une invention extraordinaire à condition de bien comprendre ses limites...

     

    Edited by alofi
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    je vais citer @christophe 38 : "le meilleur ordinateur est le cerveau"

     

    et de ce que j'ai pu constater, un guide ça se plante, et pas qu'un peu.

    idem pour les moniteurs.

    rien que de constater le nombres d'entre eux infoutus de planifier une plongée carrée profonde...

     

    donc si un plongeur à l'intuition de ralentir sa remontée ou de faire ses paliers perso je n'ai rien a y redire, c'est son choix

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    Il y a 9 heures, abcabc a dit :

    Au contraire. Dans cet exemple la DTR a probablement augmenté lors de la remonté et ce serait encore pire pour une remonté depuis plus profond. Un des objectifs de la remonté est de ne pas augmenter la DTR, elle devrait même diminuer, j'avoue que même à 10m/min sur un inspi ce n'est pas facile.

    Je suis aussi plongeur hypo sur (uniquement) recycleur

     

    Alors c'est d'autant plus dommage d'avoir pris ce profil en exemple en sachant de quoi on parle.

    Et c'est trompeur pour tous les lecteurs qui n'ont pas idée que les recommandations sont différentes.

     

    La plupart des recommandations actuelles indiquent de ne pas dépasser 9m/min en plongée trimix.

    cette remontée que tu prends en exemple à 7m/min a démarré avec 13 minutes de DTR affichée et s'est terminée 5 minutes plus tard avec 9 minutes de DTR restante, soit un écart d'une minute avec la prédiction initiale de l'algorithme.

    Chacun l'interprètera à sa manière, personnellement cet écart ne me pose aucun problème.

     

    Que veux-tu dire en parlant de DTR que tu souhaites voir diminuer durant la remontée? qu'en partant de 13 minutes au fond elle doit être à moins de 13 en arrivant aux paliers ou qu'elle doit être à moins que ce qui était prévu par l'algorithme, c'est à dire à moins de 8 minutes dans l'exemple ci-dessus?

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    Il y a 10 heures, alofi a dit :

    Ouah, la religion des paliers! À croire que la survie des plongeurs dépends ou non des paliers réalisés. 

    Je lis vraiment n'importe quoi sur ce fil. L'importance des paliers est très relative!

     

     

    L'avantage des vieux comme moi, c'est qu'on a utilisé les gers 65. je l'ai déjà écrit, mais la fameuse 30m/30 minutes no déco, je l'ai utilisé plein de fois. Il ne faut plus utilisé ces tables maintenant, mais elles m'ont donné une bonne idée du "bout de gras" qui existe entre une déco moderne et ce qui passe limite. Dans certain cas, ça peut servir. Dans une plongée récréative, avec des paliers limités, si un plongeur est en grande détresse (opi par exemple), je n'hésiterai pas à griller du palier. (le trimix est un autre monde, je suis seul 99% du temps ce qui simplifie le choix)

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    D'accord avec @la philoche,

    J'ai  toujours dans un coin de ma tête les GERS65, J'ai fait des centaines de plongées avec, avec 0 incidents. J'ai également cramé plusieurs fois + de 10 mns de paliers (les conneries de jeunesse) sans avoir d'incident, même si cela n'a pas du passer loin et ou je suis resté très calme dans les heures qui suivaient.

    Ce que je veux dire, c'est que les ordis sont actuellement très, très sécurisés et qu'il faut lors de situation critique prendre ce paramètre en compte.

    Si l'on reprend l'exemple de @ben81 qui est quand même sacrement tiré par les cheveux, (perso je n'emmène pas 2 N2 à 38m pendant 30 mns), les 2 N2 sont normalement en capacité de gérer leur remonté et leur palier, vu la DTR, je ne comprendrai pas qu'ils grillent leurs paliers (Bon, ils vont surement tomber en panne d'air, mais c'est un  autre débat).

    En tant que moniteur, je serai intervenu sur la détresse en leur faisant signe de faire leur palier quitte à aller les récupérer ou les faire récupérer une fois que l'assistance a pris en charge mon assisté.

     

    Encore une fois et comme le dit souvent @christophe 38 on a un cerveau, donc on s'en sert.

    En l'occurrence ne pas faire cette plongée vu le profil.

     

    A+

     

    🍻

     

     

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    il y a 3 minutes, Jeff__06 a dit :

    (perso je n'emmène pas 2 N2 à 38m pendant 30 mns)

     

    C est même 3 dans son exemple

     

    il y a 4 minutes, Jeff__06 a dit :

    les 2 N2 sont normalement en capacité de gérer leur remonté et leur palier, vu la DTR, je ne comprendrai pas qu'ils grillent leurs paliers

     

    Exactement

    et si ils restent ensemble    il ne devrait pas y avoir de soucis de panique ou de truc dans le genre

    il y a 5 minutes, Jeff__06 a dit :

    En l'occurrence ne pas faire cette plongée vu le profil.

     

    et surtout pas a l'air

    enfin je veux dire des paliers a l'air

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    Il y a 2 heures, la philoche a dit :

    L'avantage des vieux comme moi, c'est qu'on a utilisé les gers 65. je l'ai déjà écrit, mais la fameuse 30m/30 minutes no déco, je l'ai utilisé plein de fois. Il ne faut plus utilisé ces tables maintenant, mais elles m'ont donné une bonne idée du "bout de gras" qui existe entre une déco moderne et ce qui passe limite. Dans certain cas, ça peut servir. Dans une plongée récréative, avec des paliers limités, si un plongeur est en grande détresse (opi par exemple), je n'hésiterai pas à griller du palier. 

    Merci! La comparaison de différentes tables éditées dans l'histoire de la plongée montre d'importances différences pour le même profil de plongée. La différence est dans le seuil de risque accepté. Aujourd'hui, en plongée loisir, ses seuils ont été baissé et c'est très bien - évidemment qu'il ne faut plus plonger avec les gers 65 ou les us navy d'avant 1957  (tables yarbrought)... 

    Mais en situation de détresse de ton binôme (l'exemple de l'opi est excellent, si tu ne le sors pas de l'eau rapidement, il a une bonne chance de passer de vie à trépas) évidemment aussi que l'on doit accepter un seuil de risque plus important car l'enjeu est là. Si tu rates 15 minutes de paliers, dans 99,8% des cas tu n'auras pas d'ADD. Les 0,2% représente d'ordinaire un risque trop lourd, mais pas dans cette situation.

    il y a une heure, Jeff__06 a dit :

     

    En l'occurrence ne pas faire cette plongée vu le profil.

     

     

    oui, bien évidemment

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    il y a 23 minutes, alofi a dit :

     Si tu rates 15 minutes de paliers, dans 99,8% des cas tu n'auras pas d'ADD. Les 0,2% représente d'ordinaire un risque trop lourd, mais pas dans cette situation.

    oui, bien évidemment

    L'affirmation tu n'auras pas d'ADD est malvenue je pense.:biere:

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    Il me semble que l'un des protagoniste du film "diving into the unknow", qui retrace un accident de plongée sout' en Norvège, a crâmé 30 minutes de paliers à l'oxy', suite à une plongée à -100/120 mètres....sans ADD derrière. Si j'ai bien compris (n'étant pas très anglophone...à vérifier 🙃).

    Ce qui, convenons-en, n'est pas tout à fait une broutille 🤪.

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    il y a 16 minutes, val74700 a dit :

    Il me semble que l'un des protagoniste du film "diving into the unknow", qui retrace un accident de plongée sout' en Norvège, a crâmé 30 minutes de paliers à l'oxy', suite à une plongée à -100/120 mètres....sans ADD derrière. Si j'ai bien compris (n'étant pas très anglophone...à vérifier 🙃).

    Ce qui, convenons-en, n'est pas tout à fait une broutille 🤪.

     

    Le problème c'est que nous ne sommes pas tous égaux tout comme chaque situation est différente.

     

    cela peut passer une fois... et casser la fois d'après.

     

    Jouer avec les limites n'est jamais bon  tôt ou tard on en paye le prix.

     

    Que les marges soient relativement grandes... voir énormes... OK  mais pour moi il faut tout faire pour respecter les règles que nous proposent nos ordis   dans des situations critiques il faut savoir faire des choix peser le pour et le contre de nos décisions...    et cela très rapidement...  cela peut etre un choix irrationnel mais il faut nous donner un maximum d'éléments avant afin malgré tout faire ou moins pire ;)

     

     

    Ce fil est précieux pour cela il est plus facile de réfléchir bien au chaud derrière son ordi que par -40 m dans le noir et le froid. 

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    il y a 59 minutes, val74700 a dit :

    Il me semble que l'un des protagoniste du film "diving into the unknow", qui retrace un accident de plongée sout' en Norvège, a crâmé 30 minutes de paliers à l'oxy', suite à une plongée à -100/120 mètres....sans ADD derrière. Si j'ai bien compris (n'étant pas très anglophone...à vérifier 🙃).

    Ce qui, convenons-en, n'est pas tout à fait une broutille 🤪.

    est ce transposable à tous ? (je veux dire "avons nous tous le meme mental, la meme forme physique, la meme fatigue, age, hydratation..)

    Le livre d'Alain Guichard, plongées, accidents vecus, nous parle justement des plongeurs qui avaient des profils (plongiesques ou physiques) différents, qui passaient les années antérieures, et qui, là, ont coincé..

    Il y a 14 heures, abcabc a dit :

    image.thumb.png.3bcebaf018daa9635475372a6e27360b.png

    Il n'y a pas de bonne vitesse de remontée. Il y a celle préconisée par tes moyens de désaturation.

     

    Les plongeurs ont plutôt la (mauvaise) habitude de remonter trop lentement bien en dessous de 10m/min qui a pour conséquence d'augmenter la DTR lorsque la plongée est profonde. D'autre part quand l'ordi à 10m/min bipe c'est que tu as dépassé 10m/min, peut-être 10,5 et ta vitesse de remonté sera plutôt à 8 ou 9, pour que ça ne bipe pas. A l'inverse une (relative)  grande vitesse de 40m à 30m mais récupérée ensuite en ne dépassant pas 18m/min (c'est la vitesse de remonté des tables MN90), ne va pas entrainer un accident à coup sûr. Dans ton exemple si tu es resté à 10m/min et que le E3 était en moyenne à 20  sur la remonté vous aviez une petite vingtaine de m d'écart.

    je ne partage pas ces approximations.

    si tu décides d'adopter la vitesse de remontée des MN, prends le reste, à savoir la durée des plongées...

    je ne vais pas lire la profondeur de mon ordi et respecter la durée du no déco des gers 65 parce que ça m'arrange..

     

     

    enfin, je vis loin de la métropole, en ce moment, mais, j'ai quand meme appris, lors de mes derniers séjours que 9/10 m par minute, à l'air, c'etait bien...

     

    donc, sortir un exemple d'un ordi qui n'est plus updaté... c'est ozef.

     

     

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    il y a 35 minutes, caolila a dit :

    Jouer avec les limites n'est jamais bon  tôt ou tard on en paye le prix.

    Disons qu'en l'occurrence, ce n'est pas jouer avec les limites, mais garder en tête qu'en cas de pepin grave, on ne va pas mourir instantanément si on crame du palier.

    Par contre, suivant la nature et la durée du "cramage", je préconise sieste et oxy dans la foulée.

     

    A+

     

    🍻

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    Il y a 14 heures, alofi a dit :

    Ouah, la religion des paliers! À croire que la survie des plongeurs dépends ou non des paliers réalisés. 

    Je lis vraiment n'importe quoi sur ce fil. L'importance des paliers est très relative!

     

    Une table, ou un ordinateur donne un palier pour que le risque d'accident diminue sous un certain seuil, par exemple 1/50000. Si tu loupes une minute de palier, tu as un risque de 1/45000 donc ça ne change pas grand chose...... Si tu loupes un 1/4 d'heure ça devient plus sérieux,  du genre 1 risque sur 500.

    Comprenez bien, sur 500 plongeurs qui vont zapper un quart d'heure de palier, un seul fera un ADD! 

    Sans dire qu'aujourd'hui, on se remet dans l'immense majorité des cas bien d'un ADD bien traité.

    Compares ça à la situation du binôme en détresse pour choisir la bonne attitude!

     

    Dernière chose, un plongeur qui s'hydraterait bien avant chaque plongée mais zapperai systématiquement 10 minutes de palier, a moins de chance de faire un ADD qu'un plongeur qui suit aveuglément son ordi mais oublie de boire avant une plongée!

     

    Urgence vitale= on ne fait pas les paliers, on remonte (18m/min puis 15m/min, pour finir à 6m/min) pour sauver la victime, tous ensemble, on boit tous 1L d'eau, on respire de l'O2 si on peut et on file tous au caisson, bien sûr!!!!

     

    Avant de plonger avec toi, j'aimerai que tu me précise ce que tu fais si je fais un malaise au fond...

    Non, non, et non!

    hummmm

     

    tu es diplomé de medecine hyperbare ???

     

    tu peux te rapprocher d'eux et regarder les facteurs qui font que les plongeurs coincent des bulles ;

    entre la profondeur (en dessous de 40), la forme physique (le surpoids et autres facteurs qui font que le plongeur n'est pas un sportif olympien), le froid...

     

    bref, je comprends ton intervention par "quand on crame un palier, à tous les coups, on ne gagne pas"...

    maintenant, reste à savoir qui a envie de perdre le controle de ce qui se trouve sous le nombril, les jambes, les sphincters, le sexe et continuer à vivre comme ça.

    Il y a 13 heures, alofi a dit :

    Mais justement, personne ne te demande de te jeter sous un train. On m'a dit que certains corailleurs sortait systématiquement de l'eau 15minutes avant la fin des paliers en laissant leur ordinateur au bout d'une corde. Ils ont souvent vécu bien plus vieux que ceux qui se jettent sous un train.

    Tu as vu les tables de l'US Navy 1937? Ils ne sont pas tous mort à l'époque. Disons qu'aujourd'hui notre aversion au risque est plus grande et tant mieux... Mais laisser mourrir quelqu'un pour éviter un risque sur 1000 d'avoir un ADD, c'est du n'importe quoi.

    et, sinon, tu en connais encore, des corailleurs qui travaillaient à cette époque ?

    (en reste t il des vivants ?)

    quelle forme ont ils ? (tu connais l'ostéonécrose dysbarique ? tu as une idée des maladies des scaphandriers professionnels ? les radios des grosses articulations ?)

     

    et ceux qui te disaient qu'ils cramaient les derniers paliers, ils ne t'ont pas dit qu'ils avaient un caisson à bord pour finir la décompression au sec ???

     

    concernant les tables usnavy (j'en ai encore une), on peut se demander pourquoi elles ne sont plus en service ?

    par attrait de la nouveauté ? parce qu'elles sont trop vieilles ???

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    Il y a 5 heures, Jeff__06 a dit :

    Disons qu'en l'occurrence, ce n'est pas jouer avec les limites, mais garder en tête qu'en cas de pepin grave, on ne va pas mourir instantanément si on crame du palier.

    Par contre, suivant la nature et la durée du "cramage", je préconise sieste et oxy dans la foulée.

     

    A+

     

    🍻

    cépafo,

     

    mais, aussi, en cas d’aggravation, quel délai avant de rentrer dans le caisson ???

    (depuis un déclenchement d'alarme en mer jusqu'au caisson, soit par hélico depuis la terre, soit en ambulance ...)

     

    et, je ne parle pas à l'interieur des terres... pour trouver un caisson, qui soit ouvert et qui accueille...

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