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Quelle procédure pendant / après une remontée assistée


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    il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

    et, je ne parle pas à l'interieur des terres... pour trouver un caisson, qui soit ouvert et qui accueille...

    La GdF est juste a coté de Strasbourg qui possède un caisson... juste a espérer qu'il ne soit pas en utilisation au moment d'un accident ou qu'il soit rapidement disponible.

    Sans compter que de l'autre coté de la frontière a Freiburg in Breisgau il y en a aussi un ... humm 50 km de la GdF a vu de nez 

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    Il y a 8 heures, Jeff__06 a dit :

    J'ai également cramé plusieurs fois + de 10 mns de paliers (les conneries de jeunesse) sans avoir d'incident, même si cela n'a pas du passer loin et ou je suis resté très calme dans les heures qui suivaient.

    Tant mieux pour toi…

     

    Le passage au caisson n’est pas la solution miracle en cas d’add, contrairement à ce que certains pensent ici… et même avec une plongée sans palier (dixit plusieurs ordi à algo différents) et en respectant la vitesse de remontée conseillée, on peut faire un add…

     

    Et d’ailleurs, ce n’est pas « un » passage caisson qui est nécessaire, mais une multitude. Les caissons sont utilisés pour soigner plusieurs pathologies qui n’ont rien à voir avec la plongée, donc si on peut éviter de les saturer, ça sera mieux pour tout le monde !

    • J'aime 4
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    il y a 29 minutes, lamprey a dit :

    Tant mieux pour toi…

     

    Le passage au caisson n’est pas la solution miracle en cas d’add, contrairement à ce que certains pensent ici… et même avec une plongée sans palier (dixit plusieurs ordi à algo différents) et en respectant la vitesse de remontée conseillée, on peut faire un add…

     

    Et d’ailleurs, ce n’est pas « un » passage caisson qui est nécessaire, mais une multitude. Les caissons sont utilisés pour soigner plusieurs pathologies qui n’ont rien à voir avec la plongée, donc si on peut éviter de les saturer, ça sera mieux pour tout le monde !

    Pas de mésentente dans mon propos, je n’encourage absolument pas ce genre  de pratique, bien au contraire. Ce qu’il faut comprendre, c'est que nous ne sommes pas tous égaux face à l’add et que ce qui s’est passé un jour, ne passera pas un autre , mais qu’il faut garder à l’esprit que, oui, ça peut passer et en ce qui me concerne et pas expérience, oui, c’est passé. Cela ne veut pas dire qu’il faut jouer avec.

     

    A+

     

    🍻

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    il y a une heure, caolila a dit :

    La GdF est juste a coté de Strasbourg qui possède un caisson... juste a espérer qu'il ne soit pas en utilisation au moment d'un accident ou qu'il soit rapidement disponible.

    Sans compter que de l'autre coté de la frontière a Freiburg in Breisgau il y en a aussi un ... humm 50 km de la GdF a vu de nez 

    Le lac du Bourget n'est pas tres loin de Lyon, mais, parfois le caisson n'est pas dispo

    Hendaye, au sud ouest est un peu loin de Bordeaux... (plus de 2 heures de voiture, si l'hélico n'est pas dispo)...

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    il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

    parfois le caisson n'est pas dispo

     

    Quelque soit l'endroit bord de mer ou loin le problème peut se poser... donc moralité soyons prudent 

    • Merci 1
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    Le 16/06/2022 à 05:58, christophe 38 a dit :

     

     

     

    Citation

    tu es diplomé de medecine hyperbare ???

    Je ne vois pas pourquoi tu demandes cela? On discute de l'attitude à avoir en plongée dans une situation précise ( binôme en détresse vitale, alors que l'on a du palier). C'est une affaire de plongeur, pas de médecin... Quant aux facteurs de risque de l'ADD, je les connais, cela n'est pas le sujet

    Citation

    bref, je comprends ton intervention par "quand on crame un palier, à tous les coups, on ne gagne pas"...

    Et surtout à tous les coup on ne perd pas. Ce n'est pas je fais mes palier, j'ai 0% de chance de faire un ADD, je zappe une minute de palier, je suis mort. 

    Citation

    (en reste t il des vivants ?)

    on en a un au club 73 ans... 

    Citation

    tu connais l'ostéonécrose dysbarique ? tu as une idée des maladies des scaphandriers professionnels ? les radios des grosses articulations ?

    Là tu parles des maladies chroniques des scaphandriers. Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

    Citation

    concernant les tables usnavy (j'en ai encore une), on peut se demander pourquoi elles ne sont plus en service ?

    par attrait de la nouveauté ? parce qu'elles sont trop vieilles ???

    Et encore les US Navy 1957 représentent un super progrès vs la version précédente. Ces tables ont été abandonnées car en plongée loisir notamment, il a eu une recherche de plus de sécurité. Aujourd'hui, en dehors du cas particulier dont on discute, plus personne n'accepte d'avoir 1 risque sur 10 000 de faire un ADD lors d'une plongée loisir et c'est très bien, évidemment.  Là encore pas grand rapport avec le sujet.

    Citation

     

    Le sujet de philo aujourd'hui est:

    " En tant que plongeur dans la situation décrite, préférez-vous avoir un risque sur dix-mille* de faire un ADD ou laisser votre binôme crever?" 

    Vous avez 1h, évitez le hors sujet!

     

    (* ou un risque sur 500 ou 1 risque sur 100,....) 

    Edited by alofi
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    Il y a 5 heures, alofi a dit :

     

    Je ne vois pas pourquoi tu demandes cela? On discute de l'attitude à avoir en plongée dans une situation précise ( binôme en détresse vitale, alors que l'on a du palier). C'est une affaire de plongeur, pas de médecin... Quant aux facteurs de risque de l'ADD, je les connais, cela n'est pas le sujet

    Et surtout à tous les coup on ne perd pas. Ce n'est pas je fais mes palier, j'ai 0% de chance de faire un ADD, je zappe une minute de palier, je suis mort. 

    on en a un au club 73 ans... 

    Là tu parles des maladies chroniques des scaphandriers. Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

    Et encore les US Navy 1957 représentent un super progrès vs la version précédente. Ces tables ont été abandonnées car en plongée loisir notamment, il a eu une recherche de plus de sécurité. Aujourd'hui, en dehors du cas particulier dont on discute, plus personne n'accepte d'avoir 1 risque sur 10 000 de faire un ADD lors d'une plongée loisir et c'est très bien, évidemment.  Là encore pas grand rapport avec le sujet.

    Le sujet de philo aujourd'hui est:

    " En tant que plongeur dans la situation décrite, préférez-vous avoir un risque sur dix-mille* de faire un ADD ou laisser votre binôme crever?" 

    Vous avez 1h, évitez le hors sujet!

     

    (* ou un risque sur 500 ou 1 risque sur 100,....) 

    bonjour

     

     

    je demande cela "simplement" parce que, au vu des conférences passées récemment sur les accidents de décompression, conférences données par des chefs de service qui pilotent des caissons, tant à Marseille qu'à Toulon, il y a un nombre certains de faits qui sont retrouvés comme la profondeur, la vitesse de remontée, le froid, l'age...

    Donc, pour moi, qui ne suis qu'un usager, quand je lis, depuis plusieurs années (au moins 10 ans), ce genre de causes et que je te lis, je me dis qu'il y a quelque chose que tu sais et qui remet en cause les avis des sommités.

     

    je dis ça, également, parce que je n'ai passé que "quelques années" à travailler avec des pompiers...  ou à être formé par eux en secourisme avec un de leurs principes qui est que le sauveteur ne doit pas mettre sa vie en danger pour sauver la victime (sauver ou périr est une devise morale, pas une mise à mort en cas d’échec). Je le dis aussi parce que nous ne sommes pas nombreux à sauver des binomes tous les jours ou toutes les semaines, a étre entrainé (marcher à tous les coups), à ne pas se rater, à avoir une organisation qui sera performante.

     

    Pour avoir côtoyé ou été présent lors d'accidents de plongée, pour ma part, j'ai été frappé par le délai entre la survenue de l'accident ou le moment de l'accident et l'arrivée au caisson... c'est long !

    Alors, certes, quand un binôme a un problème sous l'eau, il ne faut pas trainer ... mais, pas causer un sur-accident à cause de notre comportement

    Plus haut, on parlait de l'OAP ou OPI, qui est un sévère accident... mais, tu crois que si on rajoute un ADD au menu parce que remonté trop vite, la victime ira mieux ?

    TU te seras débarrassé du colis en haut, tu, toi .... aux autres de gérer les conséquences de ton erreur en bas...(et, si toi, tu cartonnes aussi, parce que tu es remonté trop vite, tu comprendras qu'il y avait un défaut dans la procédure)..

     

    Vieux con je suis (et je reste), j'ai connu les tables GERS 65, j'ai plongé aux MN, j'ai bien sur eu des ordinateurs avec des vitesses de remontée variables, rapides au fond et se ralentissant vers la surface..

    et maintenant, on nous parle de 9-10 m/min... ça ne t'interpelle pas ? tu ne te demandes pas la raison ?? (tu devrais !)

     

    dans le meme registre, si on change les durées de décompression, qu'on est passé de 30 minutes à 30 metres en no déco à nos ordis qui affichent du palier juste en sentant l'ocean, c'est parce que les accidents de décompression, c'est un mythe ??? ou le protocole déco a été durci parce que la population, plus sédentaire, moins sportive, plus enrobée, cartonne plus ??

     

    alors, quand tu écris que, une fois tu as zappé du palier et que tu n'as pas cartonné..oui, je le lis, je l'entends, je peux te croire...

    mais, est ce transposable à tous, tout le monde, tout le temps ? ne crois tu pas que tu as eu un coup de bol ?

    comme ton exemple, on peut aussi trouver des plongeurs qui ont cartonné en faisant leurs paliers.... et apres passage au caisson, apprendre qu'ils avaient un FOP, par exemple... (j'en ai vu, ici, qui avaient 200 plongées (tentacule) quand ils ont cartonné). 200 plongées, ça peut prendre du temps, pendant lequel tu prends de l'assurance avant que tout s'écroule.

     

     

     

    dernier détail : renseignez vous bien, regarder bien combien de personnes peuvent prendre l'oxy en même temps sur votre support plongée ou avec le kit d'oxygeno..

    avoir 3 masques, enfant, et deux tailles d'adultes, ne veut pas dire qu'on peut brancher 3 masques en même temps.. surtout pas.

    Posez vous également la question de l'autonomie de la bouteille d'oxy.. si c'est une B50, pas de souci, si c'est une 5 litres, renseignez vous pour la durée ...

    et, voyez également les délais, entre la survenue de l'accident, la remontée, la sortie de l'eau, le bilan, l'alerte, la mise sous oxy....

    la récupération des palanquées ou l'attente de leur sortie, le départ vers le port et la remise aux pompiers (qui auront leur oxy) avant le transfert vers le caisson pour le ou les concernés...

     

     

    Pour conclure, pourquoi je dis cela ??

    parce que j'ai l'impression que tu banalises trop, tu simplifies trop un truc qui va peut être se passer une seule fois ou deux fois dans une vie de plongeur, qui n'est pas entrainé en réalité. Ce stress peut être generateur d'un sur accident...

    alors, lire que cramer du palier ou remonter trop vite ne casse pas à tous les coups (moi, je ne tente pas ! parce que, 2 heures après, je n'ai pas envie d'aller frapper à la porte du caisson parce que j'ai des douleurs dans des articulations ou des vertiges).... ça pique quand même les yeux.

     

    c'est l’inconvénient du vieux con ! tout ce que je t'ai écris en dessus, j'ai des binômes qui l'ont vécu, que ce soit Bernie, Jacques Vettier en lac ou d'autres en mer.

     

    je veux dire "ne grillez pas les étapes", non pas "prenez votre temps".

     

    Si tu as une aura, un lectorat, tu passes le message comme quoi on peut remonter tres vite, voire griller (aussi) les paliers... c'est ce qui m'a fait tiquer.

    Edited by christophe 38
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    On 6/16/2022 at 7:54 AM, LGF said:

    cette remontée que tu prends en exemple à 7m/min a démarré avec 13 minutes de DTR affichée et s'est terminée 5 minutes plus tard avec 9 minutes de DTR restante, soit un écart d'une minute avec la prédiction initiale de l'algorithme.

    Chacun l'interprètera à sa manière, personnellement cet écart ne me pose aucun problème.

     

    Que veux-tu dire en parlant de DTR que tu souhaites voir diminuer durant la remontée? qu'en partant de 13 minutes au fond elle doit être à moins de 13 en arrivant aux paliers ou qu'elle doit être à moins que ce qui était prévu par l'algorithme, c'est à dire à moins de 8 minutes dans l'exemple ci-dessus?

    Excuse moi j'étais sous l'eau.

    Je parle bien de DTR. au bout de 5' de remonté elle doit diminuer de 5'.

    La vitesse de remonté qui tend à diminuer de plus en plus depuis que je plonge n'a pas eu d'incidence sur la diminution des accidents. L'hélium est évidemment un cas particulier, mais là aussi on peut largement dépasser 10m/min au décollage pour s'extraire d'une situation difficile.

     

    Et comme indiqué plus haut, l'environnement de la plongée est bien plus important que de remonter lentement ou de zapper quelques minutes de palier : stress, forme, alimentation, hydratation, remonté très lente près de la surface (bien plus important que les 9m/min au lieu de 10), effort post plongée, blocage thoracique, médicaments, etc.

     

    Ensuite, quand on voit ce que l'on fait au recycleur avec du GF 40/70 sur une plongée profonde et du 90/90 en remonté secours ce n'est pas quelques minutes de palier de zappées qui font basculer vers l'accident à coup sûr. C'est une probabilité qui varie. Comme indiqué aussi plus haut, lâcher son encadrant pour ne pas faire biper son ordi est plus accidentogène que de remonter au départ même à 25m/min. Peut être que le plongeur qui ne fait pas bipper son ordi n'est pas stressé mais le moniteur lui l'est plus.

     

    On 6/16/2022 at 11:51 AM, christophe 38 said:

    enfin, je vis loin de la métropole, en ce moment, mais, j'ai quand meme appris, lors de mes derniers séjours que 9/10 m par minute, à l'air, c'etait bien...

     

    donc, sortir un exemple d'un ordi qui n'est plus updaté... c'est ozef.

    mais c'est non étayé.

    les vitesses lentes à l'air sont devenues des principes sans aucun article scientifique qui prouve leur intérêt. Elles n'apportent rien en terme de sécu et même le contraire sur la conso et la saturation des tissus lents.

     

    Le seul  que je connaisse est une étude sur les paliers à mi profondeur qui a montré l'augmentation du nombre de bulles par rapport à une remonté à 15m/min à l'air.

     

    Et ne pas en déduire que je préconise de remonter vite, dès le départ de mon intervention, je recommande de suivre les indications du moyen de désaturation, dans le cas dune plongée qui se déroule normalement. La discussion porte sur le facteur risque si l'on s'en écarte (d'où la référence à l'Aladin pro qui n'a pas entrainé de suraccident) . Et mon intervention est pour expliquer que si l'on s'en écarte on augmente la probabilité d'un ADD, à peser avec ce qu'il y a à gérer quand la plongée n'est pas normale mais que sous l'eau en stress il est difficile de faire le "bon" choix. Il me semble que c'est ce que l'on peut conclure de ce fil.

     

    Fin de mes interventions.

     

    Edited by abcabc
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    il y a une heure, christophe 38 a dit :

    Pour avoir côtoyé ou été présent lors d'accidents de plongée, pour ma part, j'ai été frappé par le délai entre la survenue de l'accident ou le moment de l'accident et l'arrivée au caisson... c'est long !

     

    Vécu une fois avec ma femme...  j'étais spectateur, traducteur avec le staff (c'était à l'etranger)... et surtout proche de la victime....

     

     

    ben oui c'est long de revenir au port, de prendre l'hydravion, le taxi pour l'hopital...puis le bateau pour aller sur l'ile ou il y a le caisson bref ... tu ne sais pas ce qu'il se passe etc etc....

     

    bref c'était il y a bientôt 8 ans...nous etions PA20  et cela m'a très clairement donné une ligne directrice dans ma façon de plonger 

     

    Et pourtant l'équipe sur le bateau était parfaite (je le dis d'autant plus que j'ai le recul a présent) qu'est ce qui se serait passé avec des "charlots" ???

     

     

    il y a 43 minutes, abcabc a dit :

    Et ne pas en déduire que je préconise de remonter vite, dès le départ de mon intervention, je recommande de suivre les indications du moyen de désaturation, dans le cas dune plongée qui se déroule normalement. La discussion porte sur le facteur risque si l'on s'en écarte (d'où la référence à l'Aladin pro qui n'a pas entrainé de suraccident) . Et mon intervention est pour expliquer que si l'on s'en écarte on augmente la probabilité d'un ADD, à peser avec ce qu'il y a à gérer quand la plongée n'est pas normale mais que sous l'eau en stress il est difficile de faire le "bon" choix. Il me semble que c'est ce que l'on peut conclure de ce fil.

     

     

    Comme le petit dernier de ScubaPro... "vite" au fond doucement proche de la surface.... c'est logique puisque c est lié au delta de pression...  mais incompris de beaucoup  au regard de ce que l'on constate en fin de plongée chez la majorité des plongeurs qui sortent comme des fusées de 3/5 m a 0 :( 

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    Il y a 2 heures, abcabc a dit :

     

    mais c'est non étayé.

    les vitesses lentes sont devenues des principes sans aucun article scientifique qui prouve leur intérêt. Elles n'apportent rien en terme de sécu et même le contraire sur la conso et la saturation des tissus lents.

     

    Le seul  que je connaisse est une étude sur les paliers à mi profondeur qui a montré l'augmentation du nombre de bulles par rapport à une remonté à 15m/min.

     

    j'etais en train de tiver les blocs du club..

     

    hummm ; je ne rale pas, mais, avec un pseudo pareil, tu es un illustre inconnu, anonyme.

    je vais citer @Alain Foret (si tu veux débattre)  en bas de la page 5 de ce document https://www.plongee-plaisir.com/fr/mf2/Plongee_Plaisir_Le_Point_sur_Theorie_V3.pdf

    qui parle des conditions pour éviter les ADD

    (parce que, parler d'accident, c'est bien trop vague : piqure d'animal, sinus/oreille ou dent, malaise vagual, hyperoxie, ADD, FOP, OAP, AVC...)

     

    la vitesse de remontée qui influe sur la conso ??? sérieusement ?

    on est quelques uns à estimer que la conso est de l'ordre de 2 bars par minute de DTR ; si ta survie se joue à 2 bars pres ou à 4 bars parce que tu es remonté à la bonne vitesse, c'est que tu as salement merdé plus bas.

    la saturation des tissus lents ?? je pense que nous sommes pareils ? nous effectuons les paliers demandés par notre ordinateur ?

    donc, il est logique de ne pas mixer les protocoles et de suivre celui de notre ordi ?

    donc, je ne vois pas où se trouve le souci, si on est cohérent. (et, quand on a des ordis avec des vitesses différentes, chez moi, je me cale sur le plus conservateur ou le plus lent)

     

    quant au palier à mi profondeur, à l'air, c'est fini depuis le mitan des années 2010 ... puisque, comme tu l'écris tres bien, l'organisme continue à saturer (et l'ordi du copain, qui n'est pas prévu pour, de rajouter des paliers).

     

    je tiens juste à préciser que je ne suis qu'un plongeur (qui plonge, quand même (65 depuis le début de l'année) et que je veille à ce que mes écrits ne soient pas pris pour argent comptant par une personne qui a confiance en moi et qui s'enverrait en l'air parce que j'ai publié des âneries (on peut aussi le prendre dans l'autre sens : ecrire qu'on peut cramer les paliers parce que "ça sert à rien" (j'exagère pour bien montrer l'exces) n'est pas la voie la plus raisonnable)

    Edited by christophe 38
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    @ben81

     

    Tout d'abord un grand merci pour avoir contribué avec ce sujet bien qu'il fut déjà traité à maintes reprises. Mais tou ce qui peut contribuer à la sécurité en plongée, et un piqure de rappel va dans ce sens, n'est jamais inutile.

     

    Tu as déjà eu de nombreuses réponses à ta question. Généralement de la part d'encadrants ou de plongeurs avec une réelle expérience. Il n'y en a qu'un seul qui va à rebours des autres tant en terme de vitesse de remontée que de respect des paliers.

     

    Avant tout quelques questions :

    - Est-ce une hypothèse de travail suggérée par un de tes encadrants ?

    - Si suite à un échange entre stagiaires ou apprenants, avez-vous posé la question à vos encadrants ?

    - Vous auraient-ils renvoyés à vos cours théoriques ?

    Peut-être auriez-vous eu des réponses justifiées.

     

    Sans ce dialogue, comment feras-tu si la situation se propose à toi et que tes interlocuteurs et encadrants n'ont pas la même analyse ?

     

    Pour revenir à ton hypothèse, j'aurais simplement rajouté que même la plus belle des remontées assistées (et franchement je n'y crois pas une seconde) est un constat d'échec !

     

    - On plonge en forme. Dans le cas contraire, soit en présence de "facteurs favorisant", on adapte les conditions de plongée. Je te renvoi au spécialiste @Alain Foret qui en parle très bien dans ses livres.

    - En fonction de cela notamment, on planifie la plongée mais également en tenant compte du niveau,  de l'expérience des plongeurs et des conditions de plongée. Comme dit plus haut sans déco oxygénée, 15 min de DTR est souvent une limite repère. Pour la planification et la DTR, je te renvoie à l'excellent travail de Laurent @bardass que tu retrouveras facilement sur ce forum, la conso pendant la DTR est plus souvent calculée avec 4 b / min pour un 12 L et 3 b / min pour un 15 L.

    - Un plongeur encadré sur la fiche de sécurité (feuille de palanquée) reste encadré quelque soit la profondeur et ce tout la durée de la plongée. Pour mémoire, un palanquée = Durée + Profondeur + Trajet, les 3 identiques durant toute la plongée.

    - Pendant la plongée, on fait ce que l'on a prévu et notamment en respectant les consignes du DP et du Guide. Seule les conditions de plongée dans l'eau ou le comportement des plongeurs peut influer sur le plan, mais dans ce cas pour le simplifier et non le contraire.

    - On s'observe et contrôle avant, pendant et après la plongée. Donc on doit rester vigilant tout le long de la plongée, et cela commence à quai, à ses coéquipiers et tout le long du retour.

    - On communique avec eux et pas seulement le guide (sans oublier la conso).

    - On intervient dés le moindre doute d'anomalie (réponse ou comportement inadapté), au minimum ce coup-ci avec le guide qui adoptera la conduite à tenir nécessaire.

    - On n'hésite pas à stopper la plongée, mieux même au dernier moment, on accepte de rester à bord si on se sent mal.

    - Tu seras bientôt autonome, donc plonge avec ton propre moyen de décompression (même celui de l'encadrant peut tomber en panne) et ton parachute de palier.

     

    Tu vois cela fait déjà beaucoup d'étapes qui permettent normalement d'éviter un incident en interrompant la spirale qui en général est la combinaison de plusieurs facteurs que l'on a laissé échappé. J'ai tendance à penser que si l'on a pas été bon à ces occasions, il y a très peu de chance qu'on le soit pour la remontée assistée, d'autant qu'en dehors des formations, les plongeurs refusent de consacrer du temps à des exercices.

     

    Have fun

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    Il y a 2 heures, pparis a dit :

    j'ai connu l'instructeur, Thierry, quand j'étais grenoblois, au nautilux plongée.

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    Il y a 20 heures, whodive a dit :

    Je suis admiratif des mecs capables de prédire s'il va avoir apparition d'une micro bulle et où !

    Je vous lis depuis le début et suis, aussi, admiratif, des plongeurs capables d'établir un diagnostic sous l'eau et donc de déterminer s'ils font face à une urgence vitale ou non.

     Lorsque j'ai eu besoin d'assister un plongeur qui n'allait pas bien, j'ai appliqué les conseils des secouristes pro (et que j'enseigne à nos élèves) ne pas mettre le sauveteur en danger. Je l'ai maintenu une petite dizaine de minutes à 3 m, je l'ai laissé choisir la position la plus confortable mais nous avons fait nos paliers. Diagnostic établi par les médecin : OPI qui a débouché sur un triple pontage.

    Bonnes plongées.

     

     

    • Merci 3
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