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Quelle procédure pendant / après une remontée assistée


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    J'arrives très très tard sur cette discussion, je partage l'idée que dans la grande majorité des cas il est très difficile de poser un diagnostic et de savoir si le risque est vital ou nom.

     

    Je distinguerai quelques cas qui doivent arbitrer assez facilement :

    - Le plongeur ne ventile pas : franchement il n'y a quasi aucune chance de le sauver, tu en as quasi pour 10 minutes avant qu'il ait une prise en charge correcte (remontée, tractage, monter sur le bateau, etc...), faut pas rêver.

    - le plongeur part comme une balle vers le haut, (ou le bas mais c'est plus rare) on laisse partir, ca ne sert à rien de faire deux morts.

    - il va reste en gros le cas du mec qui est assez lucide pour venir te dire que ca va pas et communiquer un minimum. Dans ce cas la je dirais que tu respecte la procédure de déco au maximum et que tu pètes les palier si ca devient insupportable pour lui.

     

    De manière générale, plus le temps passe et plus je me rapproche de l'esprit PADI : les paliers n'ont pas vraiment leur place en plongée loisir. Jusqu’à une dizaine de minutes maxi je veux bien qu'on en parle mais au delà on change de loisir quand même.

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    il y a 18 minutes, Matt a dit :

    J'arrives très très tard sur cette discussion, je partage l'idée que dans la grande majorité des cas il est très difficile de poser un diagnostic et de savoir si le risque est vital ou nom.

     

    Je distinguerai quelques cas qui doivent arbitrer assez facilement :

    - Le plongeur ne ventile pas : franchement il n'y a quasi aucune chance de le sauver, tu en as quasi pour 10 minutes avant qu'il ait une prise en charge correcte (remontée, tractage, monter sur le bateau, etc...), faut pas rêver.

    - le plongeur part comme une balle vers le haut, (ou le bas mais c'est plus rare) on laisse partir, ca ne sert à rien de faire deux morts.

    - il va reste en gros le cas du mec qui est assez lucide pour venir te dire que ca va pas et communiquer un minimum. Dans ce cas la je dirais que tu respecte la procédure de déco au maximum et que tu pètes les palier si ca devient insupportable pour lui.

     

    De manière générale, plus le temps passe et plus je me rapproche de l'esprit PADI : les paliers n'ont pas vraiment leur place en plongée loisir. Jusqu’à une dizaine de minutes maxi je veux bien qu'on en parle mais au delà on change de loisir quand même.

    Après faudra vivre avec ou pas ?

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    Il y a 16 heures, Scubaphil a dit :

    Si je peux me permettre, sans rapport direct avec le sujet, dans le cas de l'OPI, si les symptômes se majorent, ce n'est pas à cause de la remontée elle même, juste l'effet du temps qui passe. Tant que la victime est dans l'eau, la mécanique infernale se poursuit et l'OPI s'aggrave. ;)

     

    et du coup, pour être plus précis, dans un cas d'OPI, l'urgence n'est pas que de gagner la surface (comme dans un "simple" essoufflement d'effort) mais bien de sortir de l'eau. 

    si je peux (aussi) me permettre....

    nous ne sommes pas en train d'agir...

    notre position est un point de vue théorique.

    devant la victime, dans la situation, la réaction prévaut...

     

    je n'aurai que deux précisions à apporter : me concernant, j'ai déjà eu à gerer  freiner une panique, sur une entrée d'eau dans le masque... 20 m en 30 secondes.... (j'ai sorti les palmes, vidé mes poumons pour nous ralentir au maxi.... je ne dirai pas que ça n'a pas marché mais nous avons crevé la surface ; il a fallu recuperer le masque que l'équipier avait jeté et le convaincre de redescendre à 3 m où nous avons passé de nombreuses minutes..les autres plongeurs de la palanquée ? ils ne nous ont pas suivi et ont fait leur vie (grrrrr))

    ce que je veux dire, par là, c'est que, parfois, nous ne pouvons pas grand chose...

    et les scenarii échafaudés ne tiennent pas (des fois, simplement, parce que le support surface est à 300m et ne nous voit pas, des fois, parce qu'on ne contrôle pas la remontée, des fois, parce qu'on sent que rester au palier ne va qu’aggraver la situation...)


     

     

    en résumé, entre la théorie, ce qu'on croit, ce qu'on pense et ce que l'on peut faire, parfois, il y a un fossé

    il y a 14 minutes, brochet a dit :

    Après faudra vivre avec ou pas ?

    tu n'as pas le choix ;

     

    Olivier D a eu à gerer, il y a quelques années, un accident sur le Togo.

    Il était en recycleur et son binome également ; Edouard était BE, tres gentil, tres bon formateur. Etait.

    Il était aussi plombier.

    Pour son recycleur, il s'était fabriqué une pièce sur laquelle il avait connecté son bloc déco ;

    au fond, Olivier et lui se sont checkés (OK) quelques secondes plus tard, après la photo qu'il était en train de prendre, Olivier a regardé de nouveau Edouard et l'a vu convulser et cracher son embout.

     

    Il a compris, tout de suite qu'il faisait une hyperoxie.

    Il l'a chopé, remis l'embout et a entamé sa remonté ; vers 40 m, Edouard a repris sa respiration (2-3 cycles respiratoires) et a cessé, ensuite (en fait, c'etait un gasp).

    Olivier est remonté à la surface avec le corps d’Édouard, l'a passé à Arnaud et Françoise qui ont du gérer le sauvetage et l'appel aux secours pendant qu'il redescendait faire ses paliers.

     

    alors, là, plein de choses : Les deux plongeaient au trimix, en recycleur. Olivier s'est retrouvé seul, sous parachute a effectuer sa deco en pensant à Édouard, qui venait de faire sa saison pour la seconde fois, avec nous (pas un illustre inconnu).

    Malgré le fait qu'il était au trimix, il n'a pas dégagé au caisson (recycleur ??)..

     

    Olivier était basque à l'époque et je le binomais presque toutes les semaines.

    Edouard avait pris un BO au N80 et a basculé dessus, au niveau du pont du Togo.

     

     

    mauvais choix de gaz

    pas le moment de switcher

    pas prevenu le binome du geste (pour tester sa config)

     

     

    Il faut vivre avec

     

     

    Edited by christophe 38
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    deux exemples à citer :

    1 - celui d'un instructeur américain jugé pour homicide pour avoir réalisé un palier de sécurité alors que son élève (cours Deep pour un AOW) avait un OPI et s'étouffait sous l'eau.

    Les experts ont vertement critiqué l'instructeur pour ce palier et ne pas être remonté avec le plongeur directement en surface.

    L'instructeur a finalement été relaxé car le plongeur avait homis de mentionné qu'il avait de l'hypertension (facteur favorisant l'OPI) et avait consommé de la cocaine.

    https://divernet.com/scuba-news/hung-jury-discharged-in-stoney-manslaughter-trial/

    https://divernet.com/scuba-diving/diving-instructor-cleared-in-safety-stop-death-case/


    2 - un exemple personnel.

    il y a qlq années, je suis appelé par un ami moniteur qui demande mon avis sur une situation qu'il a eu à gérer en tant que DP. Rapidement : un GP remonte une plongeuse N2 en panique, sans avoir réalisé les paliers obligatoires. La plongeuse est mise sous oxy, les secours appelés, le GP se réimmerge avec un autre plongeur pour faire la totalité des paliers attendus initialement.
    Le soir la plongeuse revient du caisson sans séquelle, au repas du soir, le GP s'écroule la tête dans son assiette, ADD vestibulaire, plusieurs heures après la sortie de l'eau.
    J'avais indiqué à mon ami, assis confortabelement derrière mon bureau, que j'aurais mis le GP sous oxy, étant donné qu'un bloc de déco à 80% était présent sur le bateau.
    Aurait-ce été mieux pour le GP ? aucune idée. Mais

    1 - je ne suis pas fana des procédures de rattrapage quand il est possible de faire autre chose
    2 - 
    je préfère surveiller un plongeur en surface que déléguer cette surveillance à un autre plongeur sous l'eau.
    Cela pose aussi la question d'un bloc oxygénothérapie unique sur un bateau quand une palanquée entière est concernée.


    Deux semaines plus tard, avec ce même DP, j'encadre deux plongeurs dont un en formation N3 dans un lac alpin. Nous partons du bord du lac.

    A 38m, le plongeur en formation est pris de panique et part comme un balle vers la surface en apnée, sans détendeur en bouche. J'ai à peine eu le temps de m'accrocher à ces palmes pour le ralentir, remonter vers son visage pour lui proposer du gaz, que nous étions en surface. Cela a duré un peu plus de 40 secondes, soit plus de 50m/min.
    Arrivés en surface, nous sommes à plus de 200m du bord et le second plongeur est encore sous l'eau, il n'a pas dû voir notre remontée explosive. Je ne me vois pas tracter le plongeur jusqu'au bord pour le mettre sous oxy, au vu de nos exploits durant la remontée.
    Je pense donc appliquer la procédure de rattrapage avec réimmersion à mi-profondeur. Les fameuses procédures de rattrapage que je n'aime pas ...
    J'attends le temps maxi en faisant parler mon plongeur paniqué pour voir ce qui sort de sa bouche et comprendre l'origine du problème (suspicion de givrage, alors que nous avions vu la procédure ensemble sur terre, et que le Dp l'avait aussi décrite).
    je lui propose la réimmersion entre 20 et 15m sur mon détendeur de secours pendant 5 minutes en rentrant vers le bord, puis 5 minutes de paliers supplémentaires à 5m, qu'il accepte.
    A aucun moment, nous n'avons eu de paliers obligatoires.
    Au final, j'ai retrouvé tout le monde vers la sortie, le 3e plongeur de la palanquée étant remonté à vitesse contrôlée : il est arrivé en surface au bout de 5 minutes, le temps de nous chercher au fond puis de remonter alors que je me suis réimmergé au terme des 3 minutes.
    En synthèse, aucun souci pour nous deux.

    Tout cela pour dire que chaque situation nécessite de s'adapter aux conditions.

     

    Pour en revenir à l'OPI, je veux bien entendre qu'un plongeur sous OPI soit capable de tenir un palier : cela veut dire qu'il est en capacité de respirer sans suffoquer.
    Toutefois, la quasi majorité des cas d'OPI dont j'ai eu connaissance, a montré que ce n'était pas le cas et qu'une remontée en surface était vitale pour le plongeur souffrant.

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    Oui bon c'est bien ce que je dis, c'est le terrain qui commande et l'expérience. Le type d'accident va surtout faire la différence, entre issue possible et perdu d'avance. Sachant que l'issue possible doit sûrement être un faible pourcentage des deces...

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    Ca reste a mon sens assez vertueux d'essayer d'anticiper la situation et de préparer des scénarios de réponse histoire de ne pas se retrouver dans l'inconnu le jour J.

     

    Après on s’éloignera plus ou moins du plan mais ca reste mieux que d'improviser totalement.

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    Il y a 2 heures, Matt a dit :

    Ca reste a mon sens assez vertueux d'essayer d'anticiper la situation et de préparer des scénarios de réponse histoire de ne pas se retrouver dans l'inconnu le jour J.

     

    Après on s’éloignera plus ou moins du plan mais ca reste mieux que d'improviser totalement.

    Oui, c'est d'ailleurs cela le principal enjeu de la formation de plongeur.

    Cette discussion m'interroge sur le temps à consacrer à l'utilisation de l'ordinateur dans les formations théoriques. Formation qui ne peut pas se limiter à la seule assertion  "Dans tous les cas, suis les indications de ton ordinateur!" .  Un jour, je lancerai le débat sur un autre fil.

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    il y a 1 minute, alofi a dit :

    . Formation qui ne peut pas se limiter à la seule assertion  "Dans tous les cas, suis les indications de ton ordinateur!" .  Un jour, je lancerai le débat sur un autre fil.

     

    :+1:

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    Il y a 1 heure, alofi a dit :

    Oui, c'est d'ailleurs cela le principal enjeu de la formation de plongeur.

    Cette discussion m'interroge sur le temps à consacrer à l'utilisation de l'ordinateur dans les formations théoriques. Formation qui ne peut pas se limiter à la seule assertion  "Dans tous les cas, suis les indications de ton ordinateur!" .  Un jour, je lancerai le débat sur un autre fil.


    une formation sur l'ordinateur doit porter sur son paramétrage, la compréhension des informations affichées et les limites des ordinateurs.

    En aucun cas sur l'assertion dont tu parles.

    Expérience vécue lors d'un incident en plongée pour laquelle, un moniteur et moi même avons rédigé un compte-rendu :
    a
    lors qu'un de ses équipiers est remonté en surface bien avant la fin des paliers obligatoires, une plongeuse et son autre équipier ont réalisé tous leurs paliers, obligatoires ET sécu avant de le rejoindre.

    A la question, pourquoi avoir réalisé le palier de sécu alors qu'un équipier était en difficulté en surface, la réponse de la plongeuse fut : parce que l'ordinateur me l'a indiqué.
    A la question concernant son analyse de la situation, elle nous a répondu (elle est avocate) : je réfléchis toute la semaine, je n'ai aucune envie de réfléchir quand je suis sous l'eau.

    Elle est PA60, nous lui avons interdit autonomie, et toute plongée au delà de 40m, tant que son comportement ne change pas.

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    il y a 45 minutes, bardass a dit :

    A la question concernant son analyse de la situation, elle nous a répondu (elle est avocate) : je réfléchis toute la semaine, je n'ai aucune envie de réfléchir quand je suis sous l'eau.

    la réponse est mauvaise.

    Mais une réponse comme: "car je voulais éviter un add ainsi que le sur-accident" est entendable et difficilement attaquable car qui peut garantir 100% de ne pas avoir d'accident ?

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    il y a 16 minutes, whodive a dit :

    la réponse est mauvaise.

    Mais une réponse comme: "car je voulais éviter un add ainsi que le sur-accident" est entendable et difficilement attaquable car qui peut garantir 100% de ne pas avoir d'accident ?

     

    pourquoi pas. Et encore ...
    En cas d'urgence, alors que le profil de plongée n'appelle aucun commentaire particulier,
    si tu fais le choix de rallonger tes paliers alors que ton équipier a potentiellement des problèmes en surface, je doute que tu trouves d'autres équipiers pour plonger avec toi ensuite. 
     

    Concernant cette dame, après avoir réalisé les 11 minutes de paliers obligatoires annoncés par son ordinateur (plongée sur épave entre 35 et 40m), durée confirmé par l'ordinateur d'une autre marque de son équipier resté avec elle sous l'eau, elle aurait pu se demander pourquoi celui qui est remonté n'en a fait que 4 et aller vérifier l'état de ce dernier.
    Au lieu de cela, elle a préféré, avec son autre équipier, ajouter 3 minutes de sécurité.
    Sans se poser la moindre question sur la sécurité du plongeur en surface, ni sur sa propre sécurité.
    Juste parce que son ordinateur a affiché un palier de sécu ... 

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    peur de l'add + aucune garantie de ne pas faire d'accident en faisant les paliers

     

    je vais me faire l'avocat du diable, quoi que je trouve  ce point de vue tout à fait défendable

     

    La dénaturation plongee plaisir fiche 53

    https://www.plongee-plaisir.com/fr/wp-content/uploads/2021/03/Plongee-plaisir-4-prevention-ADD.pdf

    Citation

    Prévention des risques : une question de probabilités

    Si, comme déjà dit, les risques sont relativement faibles, les études 2 récentes montrent que 70 % à 80 % des ADD surviennent malgré le respect des procédures (ordinateurs, tables). Cela signifie que l’amélioration constante des modèles permet de bénéficier désormais d’une désaturation sûre, mais que les cas qui persistent se situent majoritairement en dehors du domaine de validité des protocoles (ordinateur, tables). Pour plonger en sécurité, il faut donc non seulement :

    1) respecter un protocole de désaturation ; mais également prendre en compte :
    2) l’existence de facteurs individuels de risque ; 3) les profils de plongée dangereux ;
    4) les comportements à risque.

    Ces 4 points sont détaillés dans les pages suivantes.

     

    b) Enquête CROSSMED, 2003.

     

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    il y a 6 minutes, whodive a dit :

    peur de l'add + aucune garantie de ne pas faire d'accident en faisant les paliers

     

    je vais me faire l'avocat du diable, quoi que je trouve  ce point de vue tout à fait défendable

     

    La dénaturation plongee plaisir fiche 53

    https://www.plongee-plaisir.com/fr/wp-content/uploads/2021/03/Plongee-plaisir-4-prevention-ADD.pdf

     

    plus simple alors : tu ne plonges pas, voire tu ne plonges plus

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    Il y a 4 heures, bardass a dit :

    A la question, pourquoi avoir réalisé le palier de sécu alors qu'un équipier était en difficulté en surface, la réponse de la plongeuse fut : parce que l'ordinateur me l'a indiqué.

    Le fameux palier de sécurité implémenté sur les ordinateurs actuels s'apparente plus à un "chrono." qui se déclenche à l'approche de la surface. En cela il n'a aucune portée physiologique critique. En cas de danger potentiel ou encore d'urgence comme dans le cas précité, il n'y a bien entendu pas lieu de réaliser ce fameux "palier de sécurité" qui par ailleurs n'aura aucune incidence sur le fonctionnement de l'ordinateur.

    Encore une fois une analyse bénéfice/risque de la part du plongeur est nécessaire face aux événements rencontrés pour effectuer ou non une telle procédure à caractère facultatif.

    Edited by pparis
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