Formation théorique / pratique des ordinateurs de plongée

[TokongLaut]

5 hours ago, Alain Foret said:

Bref, si cet échange permet de faire émerger des articles sur le sujet ou développer un certain esprit critique, ce serait salutaire.

 

En tout cas, je te remercie pour les liens partagés qui sont très intéressants.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Je vais progressivement reprendre les travaux récents disponibles au sujet de la déco en commençant par Simon Mitchell puis Mark Powell, David Doolette, Jean-Eric Blattier, DAN Europe et le fameux TauchMedizin...

Chaque fois qu'il sera fait référence à une étude interessante, j'interviendrai sur ce fil ... 

Cheers

PS : J'ai l'intention de me taper le TauchMedizin en allemand, pour la beauté du sport ! (mais surtout car je connais quelqu'un qui l'a en allemand)

Edited July 6, 2022 by TokongLaut

[val74700]

Il y a 23 heures, TokongLaut a dit :

Hi,

A la fin de cette interview (ou le Prof Simon Mitchell est malheureusement trop interrompu) faite par l'organisation UTD (connaissais pas ceux-la, pas très connu par ici ...), il parle brièvement de ces études confirmant un GF low au alentours de 50 mais ne veut pas poursuivre pour ne pas être le premier à en parler en révélant les résultats des recherches de ses collègues ! Cette interview a déjà un an ... 

 

 

GF low 50....au trimix, pas à l'air 

[Alain Foret]

Il y a 13 heures, TokongLaut a dit :

Je vais progressivement reprendre les travaux récents disponibles au sujet de la déco en commençant par Simon Mitchell puis Mark Powell, David Doolette, Jean-Eric Blattier, DAN Europe et le fameux TauchMedizin...

Chaque fois qu'il sera fait référence à une étude interessante, j'interviendrai sur ce fil ... 

Cheers

PS : J'ai l'intention de me taper le TauchMedizin en allemand, pour la beauté du sport ! (mais surtout car je connais quelqu'un qui l'a en allemand)

Et surtout, TauchMedizin n'a pas été traduit en anglais. J'ai été en contact récemment avec l'éditeur Springer-Verlag pour faire la traduction en français, mais après une lecture approfondie, je n'ai eu que des déceptions sur ce contenu qui, à mon avis, s'est trompé de sujet. Plutôt que de rester sur les modèles (comme le Bühlmann de 1983/1984), ses disciples ont voulu faire un livre sur tous les accidents de plongée (sans être pertinents) et ... leurs explications sur le ZH-L 8 ADT qui auraient été un plus par rapport au livre de 1984 sont succinctes. Bref, j'ai refusé de traduire car je trouve la publication très décevante et pas à jour.

 

Pour le bouquin de Mark Powell : Deco for Divers, très bien. Mais il ne peut pas inventer ce qui n'existe pas, pas d'indication la justification des valeurs retenues pour les GF. Hormis des phrases du type : il est commun d'utiliser du 30/80 (page 116 et s.).

 

DAN Europe : N'ont pas réellement fait d'études approfondies sur le sujet.

 

David Doolette, Jean-Eric Blattier : quelles références ?

 

Bonne continuation,

Alain Foret

 

 

Edited July 7, 2022 by Alain Foret

[Adentrotter]

Le 03/07/2022 à 22:46, la philoche a dit :

Ce qui m’épate dans cette histoire de paliers profonds, c’est comment a pu être extrapolé une procédure à partir de plongées hors normes, réalisées  pour des besoins spécifiques. Les plongées de R. Pyle étaient t des plongées scientifiques dans la zone des 90/120 mètres pour collecter des poissons inconnus. De mémoire, une partie de la procédure avait été construite pour que les échantillons arrivent dans le meilleur état possible en surface, car pour un poisson, faire 120/0 ce n’est pas forcément évident.

Oui c'est ça, il remarquait que sur ses plongées profondes, il se sentait le plus en forme sur les plongées où il effectuait un prélèvement de poissons. Il s'est rendu compte que la seule différence était qu'il s'arrêtait pour injecter une aiguille (enlever du gaz) dans la vessie natatoire des poissons pour éviter qu'ils "n'explosent". 

Pyle stop - Wikipedia

Il y a 23 heures, Alain Foret a dit :

DAN Europe : N'ont pas réellement fait d'études approfondies sur le sujet.

A priori des études de DAN Europe sont en cours.

A partir de 23mins: DIVING TALKS Mark Powell’s... - Diving Talks - Portugal 2022 | Facebook

 

Le 06/07/2022 à 15:38, TokongLaut a dit :

- les risques de "dynamic airway compression" allant jusqu'à "dynamic airway collaps" quand la densité dépasse 5,2 g/L

De ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, un seul cas de "dynamic airway collapse" a été recensé sur une plongée à 260m+ sur un plongeur en recycleur (David Shaw à Boesmansgat en Afrique du Sud), la densité de son mélange était de 10.2g/L.

Fatal respiratory failure during a "technical" rebreather dive at extreme pressure - PubMed (nih.gov)

 

J'avais lancé un fil sur le sujet quand j'étais encore plus mauvais plongeur que maintenant (aïe... je plonge au delà de 40m à l'air maintenant =s) et qui avait fait un peu débat

J'avais trouvé la présentation de BSAC intéressante.

Présentation BSAC sur problème liés à la densité des gaz - Nitrox / Trimix / Recycleurs - Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Edited July 8, 2022 by Adentrotter

[Alain Foret]

il y a une heure, Adentrotter a dit :

Oui c'est ça, il remarquait que sur ses plongées profondes, il se sentait le plus en forme sur les plongées où il effectuait un prélèvement de poissons. Il s'est rendu compte que la seule différence était qu'il s'arrêtait pour injecter une aiguille (enlever du gaz) dans la vessie natatoire des poissons pour éviter qu'ils "n'explosent". 

Pyle stop - Wikipedia

A priori des études de DAN Europe sont en cours.

A partir de 23mins: DIVING TALKS Mark Powell’s... - Diving Talks - Portugal 2022 | Facebook

 

De ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, un seul cas de "dynamic airway collapse" a été recensé sur une plongée à 260m+ sur un plongeur en recycleur (David Shaw à Boesmansgat en Afrique du Sud), la densité de son mélange était de 10.2g/L.

Fatal respiratory failure during a "technical" rebreather dive at extreme pressure - PubMed (nih.gov)

 

J'avais lancé un fil sur le sujet quand j'étais encore plus mauvais plongeur que maintenant (aïe... je plonge au delà de 40m à l'air maintenant =s) et qui avait fait un peu débat

J'avais trouvé la présentation de BSAC intéressante.

Présentation BSAC sur problème liés à la densité des gaz - Nitrox / Trimix / Recycleurs - Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Bonjour,

 

La question de la masse volumique du mélange est à surveiller comme le lait sur le feu. 

Certains "dogmatiques" revendiquant des précautions plus plus plus voudraient nous faire croire qu'il faut ramener la masse volumique du mélange à 5,2 g max, ce qui ne figure dans aucune publication scientifique avec comité de lecteur (et ce que Mitchell n'a jamais dit contrairement à ce que prétend une personne du BSAC qui passe sa journée à essayer de faire avancer ses croyances).

Si on les écoute, la plongée à l'air doit s'arrêter à 30 m du fait de la rétention possible du CO2.

Nous avons à faire à une mouvement idéologique hygiéniste qui revendique que la plongée devrait se pratiquer sans modification des constantes physiologiques.

 

Mais quand je fais du sport, ça provoque des modifications.

Quand je monte en altitude, il y a une raréfaction de l'oxygène, etc.

 

Il est donc totalement inadapté de vouloir fixer des normes aussi restrictives que 5,2 ou 6 g /l de masse volumique du mélange respiratoire.

 

La réglementation française (code du travail) fixe une limite à 10 g/l (et il y a déjà une marge de sécurité).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Plongée Plaisir

 

 

 

 

 

[TokongLaut]

1 hour ago, Adentrotter said:

De ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, un seul cas de "dynamic airway collapse" a été recensé sur une plongée à 260m+ sur un plongeur en recycleur (David Shaw à Boesmansgat en Afrique du Sud), la densité de son mélange était de 10.2g/L.

Fatal respiratory failure during a "technical" rebreather dive at extreme pressure - PubMed (nih.gov)

 

J'avais lancé un fil sur le sujet quand j'étais encore plus mauvais plongeur que maintenant (aïe... je plonge au delà de 40m à l'air maintenant =s) et qui avait fait un peu débat

J'avais trouvé la présentation de BSAC intéressante.

Présentation BSAC sur problème liés à la densité des gaz - Nitrox / Trimix / Recycleurs - Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Un seul cas, peut etre, ou à elle seule la densité des gaz respirés a provoqué la mort (par dynamic  airway collaps)...

Je ne connais pas encore suffisament le sujet de cette dynamic airway compression mais je pense que c'est elle qui intervient aussi en partie lors de certains essoufflements.

Quand la densité est élevée, air a 50m par exemple, il vaut mieux ne pas etre pris dans un courant descendant sinon avec l'effort il y a risque de compression des canaux alvéolaires et l'expiration est "auto" inhibée ...Plongée à 55m à l'air si on est sur de ne pas avoir d'effort physique à faire OK mais sinon si les courants peuvent se mêler à la partie, pour moi c'est 50m max ou scooter.

C'est ce problème de densité qui fait que RAID limite les plongées à l'air à 40m ...

Cheers

 

On 7/7/2022 at 5:26 PM, Alain Foret said:

Et surtout, TauchMedizin n'a pas été traduit en anglais. J'ai été en contact récemment avec l'éditeur Springer-Verlag pour faire la traduction en français, mais après une lecture approfondie, je n'ai eu que des déceptions sur ce contenu qui, à mon avis, s'est trompé de sujet. Plutôt que de rester sur les modèles (comme le Bühlmann de 1983/1984), ses disciples ont voulu faire un livre sur tous les accidents de plongée (sans être pertinents) et ... leurs explications sur le ZH-L 8 ADT qui auraient été un plus par rapport au livre de 1984 sont succinctes. Bref, j'ai refusé de traduire car je trouve la publication très décevante et pas à jour.

Y a moyen de se faire rémunérer pour la traduction en français ? 

Cheers

[TokongLaut]

16 minutes ago, Alain Foret said:

Bonjour,

 

La question de la masse volumique du mélange est à surveiller comme le lait sur le feu. 

Certains "dogmatiques" revendiquant des précautions plus plus plus voudraient nous faire croire qu'il faut ramener la masse volumique du mélange à 5,2 g max, ce qui ne figure dans aucune publication scientifique avec comité de lecteur (et ce que Mitchell n'a jamais dit contrairement à ce que prétend une personne du BSAC qui passe sa journée à essayer de faire avancer ses croyances).

Si on les écoute, la plongée à l'air doit s'arrêter à 30 m du fait de la rétention possible du CO2.

Nous avons à faire à une mouvement idéologique hygiéniste qui revendique que la plongée devrait se pratiquer sans modification des constantes physiologiques.

 

Mais quand je fais du sport, ça provoque des modifications.

Quand je monte en altitude, il y a une raréfaction de l'oxygène, etc.

 

Il est donc totalement inadapté de vouloir fixer des normes aussi restrictives que 5,2 ou 6 g /l de masse volumique du mélange respiratoire.

 

La réglementation française (code du travail) fixe une limite à 10 g/l (et il y a déjà une marge de sécurité).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Plongée Plaisir

 

 

 

 

 

Simon Mitchell explique dans cette video (minute 5) que la retention de C02 est problématique pour certaines personnes dès 40m à l'air : pour une raison inconnue la regulation du taux de C02 sanguin s'arrete si la densité atteind 6g/L ...

 

 

[Alain Foret]

il y a 35 minutes, TokongLaut a dit :

Un seul cas, peut etre, ou à elle seule la densité des gaz respirés a provoqué la mort (par dynamic  airway collaps)...

Je ne connais pas encore suffisament le sujet de cette dynamic airway compression mais je pense que c'est elle qui intervient aussi en partie lors de certains essoufflements.

Quand la densité est élevée, air a 50m par exemple, il vaut mieux ne pas etre pris dans un courant descendant sinon avec l'effort il y a risque de compression des canaux alvéolaires et l'expiration est "auto" inhibée ...Plongée à 55m à l'air si on est sur de ne pas avoir d'effort physique à faire OK mais sinon si les courants peuvent se mêler à la partie, pour moi c'est 50m max ou scooter.

C'est ce problème de densité qui fait que RAID limite les plongées à l'air à 40m ...

Cheers

 

Y a moyen de se faire rémunérer pour la traduction en français ? 

Cheers

Ben non.

C'est plutôt l'inverse : ils te font payer les droits de traduction, tu signes un contrat (avec des clauses à l'Allemande !!!), tu publies et tu vends ...

il y a 11 minutes, TokongLaut a dit :

Simon Mitchell explique dans cette video (minute 5) que la retention de C02 est problématique pour certaines personnes dès 40m à l'air : pour une raison inconnue la regulation du taux de C02 sanguin s'arrete si la densité atteind 6g/L ...

 

 

Bonjour,

 

Pas vraiment.

1. Il y a une distinction recycleur/circuit ouvert.

2. Ce n'est pas parce que certaines personnes peuvent rencontrer des difficultés que tout le monde doit être restreint.

Ce qui n'empêche pas certaines personnes (BSAC) de se revendiquer de Mitchell, qui est un vrai chercheur et qui, lui, ne tire pas des conclusions à l'emporte-pièce. 

Mais il est en train de se faire instrumentaliser.

Je suis en train d'échanger avec lui sur cette problématique ...

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Plongée Plaisir

 

Edited July 8, 2022 by Alain Foret

[la philoche]

Il y a 4 heures, Adentrotter a dit :

 

De ce que j'ai lu jusqu'à maintenant, un seul cas de "dynamic airway collapse" a été recensé sur une plongée à 260m+ sur un plongeur en recycleur (David Shaw à Boesmansgat en Afrique du Sud), la densité de son mélange était de 10.2g/L.

Fatal respiratory failure during a "technical" rebreather dive at extreme pressure - PubMed (nih.gov)

 

Personne ne sait réellement de quoi est mort Dave Shaw. La densité du gaz c’est bien, mais pour ces plongées là c’est un des paramètres. A ces profondeur, les plongeurs réintroduisent un peux d’azote pour luter contre snhp.  

[TokongLaut]

27 minutes ago, la philoche said:

Personne ne sait réellement de quoi est mort Dave Shaw. La densité du gaz c’est bien, mais pour ces plongées là c’est un des paramètres. A ces profondeur, les plongeurs réintroduisent un peux d’azote pour luter contre snhp.  

Dynamic airway compression ! : "We are pretty sure"  dixit Simon Mitchell (again) : minute 17':20" 

 

[Typhon]

260 m + CCR + effort important 

 

Tu n'es pas Dave Shaw. Tu ne cours aucun risque de ce genre avec tes plongées.

Edited July 8, 2022 by Typhon

[nics]

Du coup, un débutant devra, si j'en crois vos échanges, avoir un doctorat en physiologie avec 5-10 ans de recherches et d'essais clinique sur la dissolution des gaz dans les tissus humains (tous validés par la communauté) pour qu'on puisse lui accrocher un instrument lui indiquant le temps, la profondeur, la profondeur maximale atteinte et le temps d'arrêt préconisé avant de rejoindre un milieu sous environ 1b de pression...

[Alain Foret]

il y a 16 minutes, nics a dit :

Du coup, un débutant devra, si j'en crois vos échanges, avoir un doctorat en physiologie avec 5-10 ans de recherches et d'essais clinique sur la dissolution des gaz dans les tissus humains (tous validés par la communauté) pour qu'on puisse lui accrocher un instrument lui indiquant le temps, la profondeur, la profondeur maximale atteinte et le temps d'arrêt préconisé avant de rejoindre un milieu sous environ 1b de pression...

Bonjour,

 

Du coup, un débutant plonge avec n'importe quel ordinateur, le moins cher possible, il suit ses consignes et tout ira bien.

 

Dans ce domaine, c'est comme dans l'écologie, les nouveaux convertis veulent expliquer la nature aux agriculteurs et aux forestiers

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

 

 

 

[caolila]

il y a 22 minutes, Alain Foret a dit :

Dans ce domaine, c'est comme dans l'écologie, les nouveaux convertis veulent expliquer la nature aux agriculteurs et aux forestiers

 

Génialement génial....   va falloir que je me la garde celle là parce que c'est si vrai ça.

 

 

[nics]

Il y a 2 heures, Alain Foret a dit :

Bonjour,

 

Du coup, un débutant plonge avec n'importe quel ordinateur, le moins cher possible, il suit ses consignes et tout ira bien.

 

Dans ce domaine, c'est comme dans l'écologie, les nouveaux convertis veulent expliquer la nature aux agriculteurs et aux forestiers

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

 

 

 

J'aime bien me faire traiter, de manière polie de newbie...