Formation théorique / pratique des ordinateurs de plongée

[Guest]

18 minutes ago, Alain Foret said:

Bonjour,

 

Intéressant. Il faudrait avoir les études scientifiques et savoir s'il s'agit d'articles publiées dans un revue à comité de lecture ou non avant de savoir s'il s'agit d'un simple objet d'étude ou de conclusions avérée.

A ma connaissance nous sommes très loin de conclusions avérées.

 

 

Hi,

A la fin de cette interview (ou le Prof Simon Mitchell est malheureusement trop interrompu) faite par l'organisation UTD (connaissais pas ceux-la, pas très connu par ici ...), il parle brièvement de ces études confirmant un GF low au alentours de 50 mais ne veut pas poursuivre pour ne pas être le premier à en parler en révélant les résultats des recherches de ses collègues ! Cette interview a déjà un an ... 

 

 

[Alain Foret]

il y a 9 minutes, TokongLaut a dit :

Hi,

A la fin de cette interview (ou le Prof Simon Mitchell est malheureusement trop interrompu) faite par l'organisation UTD (connaissais pas ceux-la, pas très connu par ici ...), il parle brièvement de ces études confirmant un GF low au alentours de 50 mais ne veut pas poursuivre pour ne pas être le premier à en parler en révélant les résultats des recherches de ses collègues ! Cette interview a déjà un an ... 

 

 

Merci.

Des travaux sont donc en cours.

Pas encore de publication scientifique avec comité de lecture.

Pas de connaissance des conditions de l'étude.

Pas d'études contradictoires à ce jour.

 

En conséquence, il est urgent d'attendre !

 

Et bien faire la différence entre plongées avec hélium majoritaire et celles avec azote majoritaire. Les conditions de la désaturation n'ont rien à voir (Cf article Marine nationale, 2005 sur les paliers profonds).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

[Guest]

3 hours ago, Alain Foret said:

Merci.

Des travaux sont donc en cours.

Pas encore de publication scientifique avec comité de lecture.

Pas de connaissance des conditions de l'étude.

Pas d'études contradictoires à ce jour.

 

En conséquence, il est urgent d'attendre !

 

Et bien faire la différence entre plongées avec hélium majoritaire et celles avec azote majoritaire. Les conditions de la désaturation n'ont rien à voir (Cf article Marine nationale, 2005 sur les paliers profonds).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Ce n'est pas moi qui ait optimisé les GF de 40/70 à 50/70 pour une plongée profonde à l'air avec déco N50, c'est Mr O'Dive d'Azoth Sytems ...C'est personnel mais ça donne un ordre de grandeur...

Pour les plongées Tec-3 gaz (air/N40/oxy), je prends 50/65 et même 50/60 si je suis fatigué, en attendant d'avoir mes propres analyses avec l'O'Dive qui devraient de toute façon corroborer le bins.

PS : A l'air je me suis récemment fixé la limite de 50m de profondeur avant de faire le point sur :

- les risques de "dynamic airway compression" allant jusqu'à "dynamic airway collaps" quand la densité dépasse 5,2 g/L

- Les risques (très variables d'un individu à l'autre) de "C02 retention" au dela de 40m de profondeur

Fini les conneries à 63m à l'air ...

Cheers

 

Edited July 6, 2022 by TokongLaut

[Alain Foret]

il y a 33 minutes, TokongLaut a dit :

Ce n'est pas moi qui ait optimisé les GF de 40/70 à 50/70 pour une plongée profonde à l'air avec déco N50, c'est Mr O'Dive d'Azoth Sytems ...C'est personnel mais ça donne un ordre de grandeur...

Pour les plongées Tec-3 gaz (air/N40/oxy), je prends 50/65 et même 50/60 si je suis fatigué, en attendant d'avoir mes propres analyses avec l'O'Dive qui devraient de toute façon corroborer le bins.

PS : A l'air je me suis récemment fixé la limite de 50m de profondeur avant de faire le point sur :

- les risques de "dynamic airway compression" allant jusqu'à "dynamic airway collaps" quand la densité dépasse 5,2 g/L

- Les risques (très variables d'un individu à l'autre) de "C02 retention" au dela de 40m de profondeur

Fini les conneries à 63m à l'air ...

Cheers

 

 

Bonjour,

 

Avant de parler de détails de paramétrages sans justification scientifique, il va falloir remonter d'un cran et, en particulier, se poser la question de savoir :

Pourquoi faudrait-il aller jusqu'à ne prendre arbitrairement que 30% ou 50% des M-Values définies par un modèle qui, elles, ont fait l'objet d'une véritable étude scientifique.

 

C'est un peu comme si, sur l'autoroute, sans raison particulière, alors que la limite de vitesse est à 130 km/h, on s'interdisait de dépasser 70 km/h.

 

La prise en compte des facteurs individuels de risque peut également passer par bien d'autres mesures.

 

Il est tout à fait anormal que des ordinateurs de plongée pré-paramètrent du 30/70 sans aucune base scientifique en appui de leurs choix.

 

Choisir des GF très bas, revient à invalider le modèle sous-jacent. Ce n'est pas rien !

 

Ce point mérite de vraies études, publiées dans des revues scientifiques avec comité de lecture, sans que les auteurs citent à 80% leurs propres publications (ce qui est de la foutaise).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

[Guest]

42 minutes ago, Alain Foret said:

 

Bonjour,

 

Avant de parler de détails de paramétrages sans justification scientifique, il va falloir remonter d'un cran et, en particulier, se poser la question de savoir :

Pourquoi faudrait-il aller jusqu'à ne prendre arbitrairement que 30% ou 50% des M-Values définies par un modèle qui, elles, ont fait l'objet d'une véritable étude scientifique.

 

C'est un peu comme si, sur l'autoroute, sans raison particulière, alors que la limite de vitesse est à 130 km/h, on s'interdisait de dépasser 70 km/h.

 

La prise en compte des facteurs individuels de risque peut également passer par bien d'autres mesures.

 

Il est tout à fait anormal que des ordinateurs de plongée pré-paramètrent du 30/70 sans aucune base scientifique en appui de leurs choix.

 

Choisir des GF très bas, revient à invalider le modèle sous-jacent. Ce n'est pas rien !

 

Ce point mérite de vraies études, publiées dans des revues scientifiques avec comité de lecture, sans que les auteurs citent à 80% leurs propres publications (ce qui est de la foutaise).

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Sans justification scientifique ... 

Sans justification bibliographique peut etre mais scientifique !!?? Le niveau de bulles mesuré par un systeme doppler et comparé a des centaines de milliers d'autres mesures c'est pas scientifique ? C'est pas RAS au niveau stat ?

En plus (50/70) ça tombe pile sur ce qui est préconisé par S. Mitchell comme par hasard ...

Cheers

[Arthur Figiel]

il y a 14 minutes, TokongLaut a dit :

Sans justification scientifique ... 

Sans justification bibliographique peut etre mais scientifique !!?? Le niveau de bulles mesuré par un systeme doppler et comparé a des centaines de milliers d'autres mesures c'est pas scientifique ? C'est pas RAS au niveau stat ?

En plus (50/70) ça tombe pile sur ce qui est préconisé par S. Mitchell comme par hasard ...

Cheers

Je peux comprendre qu'on soit dubitatif quand même. 

En effet, à moins que vous ayez trouver des descriptions que je n'ai pas vu, on ne sait pas comment est exactement implémenté cette "comparaison" (et c'est normal, sinon n'importe quelle entreprise pourrait copier le système).

 

Typiquement, quelles vérifications sont faites concernant la pertinence de la base de données, quels niveaux de corrélation sont exigés lors des régressions logistiques utilisées (d'après Azoth System), comment sont traités les cas statistiquement anormaux etc.

 

Je trouve l'idée formidable, mais à moins qu'un comité indépendant puisse valider ou qu'à la commande ils détaillent un peu le fonctionnement, personnellement j'hésiterais à franchir le pas.

[Alain Foret]

il y a 39 minutes, TokongLaut a dit :

Sans justification scientifique ... 

Sans justification bibliographique peut etre mais scientifique !!?? Le niveau de bulles mesuré par un systeme doppler et comparé a des centaines de milliers d'autres mesures c'est pas scientifique ? C'est pas RAS au niveau stat ?

En plus (50/70) ça tombe pile sur ce qui est préconisé par S. Mitchell comme par hasard ...

Cheers

 

Bonjour,

 

Ah non, ce n'est pas scientifique.

Une démarche scientifique suppose :

- une méthodologie ;

- une analyse ;

- des conclusions.

Et pour être sérieuse :

- des rédacteurs qualifiés dans le domaine ;

- soumis à contradiction de leurs pairs (revue à comité de lecture) :

- confirmée par plusieurs études concordantes.

 

Le mesure d'un niveau de bulle avec des conseils associés ne correspond absolument pas à la définition : ce n'est qu'un outil.

Maintenant, si des chercheurs (correspondant à la définition du début) utilisent l'outil dans le cadre d'un protocole d'étude et publient, alors oui.

Nous en sommes loin.

 

Et peut être que le hasard n'a pas grand chose à voir avec le 50/70 ... ça peut aussi signifier que comme  Mitchell préconise 50/70 ... comme par hasard les préconisations aboutissent aussi à 50/70.

Comme une prophétie auto-réalisatrice.

 

Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire 50/70.

Je dis que ce n'est à aucun moment démontré scientifiquement.

 

Il faut bien comprendre que :

- Les M-Values abaissent déjà considérablement la Tension de gaz neutre max par rapport aux seuls Sc ;

- La mode des GF conduit à encore rabaisser le tout.

Jusqu'où ?

0% ? pas de plongée, pas d'accident de plongée ?

 

Pour des valeurs chiffrées concernant les paramètres de Bühlmann ZHL-16C1b (air) :

- Pour le Cx 5 min, M0 (Sc) est de 2,96. S'il n'y avait pas de M-Value, à 3 m, la TN2 max serait de 2,96 + (0,296 x 3) = 3,848.

- Avec les M-Values, cela devient 2,96 + (0,17928 x 3) = 3,43. La baisse est déjà considérable.

- Si on prend 80% de la M-Value, on obtient : 3,05.

etc.

A la fin, cela revient à dire que le modèle initial est faux puisque qu'on ne retient à peu près rien de ses valeurs.

 

Si c'est justifié, il faut le démontrer.

Et je n'ai lu aucune démonstration de ce type dans les articles de Mitchell (par ailleurs fort respecté pour ses travaux, mais souvent trahis par ceux qui interprètent ses conclusions dans le sens qui leur convient).

 

Tout cela dénote d'un gangrène idéologique : le principe de sur-sur-sur-protection. La plongée n'y échappe pas (pas de pain du boulanger, uniquement du pain de mie sous cellophane, pas de fromage en dehors du fromage industriel, etc.).

 

Je n'appelle qu'à une chose : avoir en main des articles scientifiques qui expliquent, démontrent et justifient ces choix.

 

De plus, à trop axer les choses sur les seuls GF, on oublie que ce n'est qu'un moyen de précaution parmi d'autres (limiter temps/profondeur, choix du gaz, nombre de plongées par jour ou sur une. semaine, entraînement préalable, etc.).

Ce qui déresponsabilise les plongeurs et ce n'est jamais bon.

 

Bref, si cet échange permet de faire émerger des articles sur le sujet ou développer un certain esprit critique, ce serait salutaire.

 

En tout cas, je te remercie pour les liens partagés qui sont très intéressants.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Edited July 6, 2022 by Alain Foret

[caolila]

il y a 5 minutes, Alain Foret a dit :

De plus, à trop axer les choses sur les seuls GF, on oublie que ce n'est qu'un moyen de précaution parmi d'autres (limiter temps/profondeur, choix du gaz, nombre de plongées par jour ou sur une. semaine, entraînement préalable, etc.).

 

Et a des dérives du genre "ton ordi, n'a pas le réglage des GF --> c'est un mauvais ordi" 

Quand on voit combien de personnes comprennent réellement les GFs je me dis qu'il est plus sage de ne pas commencer a "bricoler"  avec. 

 

[Alain Foret]

il y a 11 minutes, caolila a dit :

 

Et a des dérives du genre "ton ordi, n'a pas le réglage des GF --> c'est un mauvais ordi" 

Quand on voit combien de personnes comprennent réellement les GFs je me dis qu'il est plus sage de ne pas commencer a "bricoler"  avec. 

 

 

Bonjour,

 

Tout à fait.

Mais ceux qui disent cela, montrent juste leur ignorance, car tous les ordinateurs permettent de paramétrer les GF :

- soit avec des valeurs non modifiables, définies en constantes dans l'algorithme : L0, L1, L2, ; P0, P1, P2 ... c'est le mode personnalisation ou facteur de prudence ;

- soit en ajustant les GF automatiquement en fonction de certains comportements/profils : c'est le cas du "buble factor" du RGBM ;

- soit en laissant les ajustements manuels (ce qui suppose, comme tu le dis, de savoir ce que l'on fait ... or personne ne le sait, pas même les ordinateurs pré-paramétrés L0, L1 ou P1, P2, ... qui n'indiquent rien dans leur notice et ne répondent pas aux e-mails sur le sujet ... il y a fort à parier qu'ils ont juste fait une "pénalisation arbitraire", sans justification, vu qu'il n'y a aucune étude sérieuse sur le sujet).

 

Tout (ou presque) reste à faire.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

[Guest]

39 minutes ago, Arthur Figiel said:

Je peux comprendre qu'on soit dubitatif quand même. 

En effet, à moins que vous ayez trouver des descriptions que je n'ai pas vu, on ne sait pas comment est exactement implémenté cette "comparaison" (et c'est normal, sinon n'importe quelle entreprise pourrait copier le système).

 

Typiquement, quelles vérifications sont faites concernant la pertinence de la base de données, quels niveaux de corrélation sont exigés lors des régressions logistiques utilisées (d'après Azoth System), comment sont traités les cas statistiquement anormaux etc.

 

Je trouve l'idée formidable, mais à moins qu'un comité indépendant puisse valider ou qu'à la commande ils détaillent un peu le fonctionnement, personnellement j'hésiterais à franchir le pas.

Pour info, il suffit de uploader le profil de la plongée et ses mesures de bulles realisées par le petit doppler a 30 et 60mn (si gaz fond air) et on a en quelques minutes une note sur 100 qui indique les points perdus en raison soit du niveau de bulles soit de la sévérité de la plongée avec des conseils pour optimiser sa deco en la rendant plus safe. Le logiciel permet aussi de faire des simulations pour voir si telle ou telle modif (Trimix au lieu de l'air en gaz fond, changement d'1 GF, ...) ameliore la deco de cette plongée (monte la note).

Cheers

[Alain Foret]

il y a 35 minutes, TokongLaut a dit :

Pour info, il suffit de uploader le profil de la plongée et ses mesures de bulles realisées par le petit doppler a 30 et 60mn (si gaz fond air) et on a en quelques minutes une note sur 100 qui indique les points perdus en raison soit du niveau de bulles soit de la sévérité de la plongée avec des conseils pour optimiser sa deco en la rendant plus safe. Le logiciel permet aussi de faire des simulations pour voir si telle ou telle modif (Trimix au lieu de l'air en gaz fond, changement d'1 GF, ...) ameliore la deco de cette plongée (monte la note).

Cheers

Eh oui,

Mais ce n'est pas le thermomètre qui établit le diagnostic, c'est le médecin.

A+

AF

[bardass]

il y a 58 minutes, TokongLaut a dit :

Pour info, il suffit de uploader le profil de la plongée et ses mesures de bulles realisées par le petit doppler a 30 et 60mn (si gaz fond air) et on a en quelques minutes une note sur 100 qui indique les points perdus en raison soit du niveau de bulles soit de la sévérité de la plongée avec des conseils pour optimiser sa deco en la rendant plus safe. Le logiciel permet aussi de faire des simulations pour voir si telle ou telle modif (Trimix au lieu de l'air en gaz fond, changement d'1 GF, ...) ameliore la deco de cette plongée (monte la note).

Cheers

 

pour utiliser depuis 2018 en tant que beta testeur puis instructeur le capteur O'dive, il faut moduler, ce n'est pas magique non plus.
D'une part, tous les plongeurs ne sont pas égaux face aux bulles, c'est bien la raison pour laquelle le terme" personnalisation de la déco" est utilisé par le fabricant. Les réglages pour l'un ne valent pas pour l'autre.
Pas plus que les valeurs de simulations sachant que le fabricant déconseille pour l'instant des GF Bas < à 50 jusqu'à 120m.
Rien ne dit que cette préconisation n'évoluera pas, étant donné qu'aucune étude n'a permis de démontrer la vailidté de ce chiffre.
D'autre part, l'indice de bulles dépend beaucoup de l'état de forme du plongeur. Je prends pour exemple ma pomme, avec un indice de bulles bien supérieur pour le même engagement (temps, fond, gaz) en ce moment qu'il y a un an. L'âge peut-être, la fatigue sûrement, la méforme physique encore plus. 

Je veux dire quoi : baser sa procédure de déco uniquement sur le capteur n'est pas une garantie de sécurité. C'est un indicateur supplémentaire. Edit : Le "thermomètre de A. Foret", merci à lui pour l'image.
Comme l'est la reconnaissance objective de son état mentale et physique.
Le capteur et l'application permettent, certes, d'adapter la procédure (et je l'ai fait en modulant les GF selon ma pratique grâce à O'dive) mais ne doit pas occulter les autres signaux. 
L'avantage est qu'il permet d'apprendre sur soi et de confirmer en termes de niveaux de bulles les ressentis du plongeur avant sa plongée.
Enfin, s'il a été démontré scientifiquement (Sawatzky et Nishi, 1990) qu'il y a corrélation entre le niveau de bulles et les accidents, tous les accidents ne sont pas expliqués par un haut niveau de bulles.

Edited July 6, 2022 by bardass

[Alain Foret]

Il y a 1 heure, bardass a dit :

 

pour utiliser depuis 2018 en tant que beta testeur puis instructeur le capteur O'dive, il faut moduler, ce n'est pas magique non plus.
D'une part, tous les plongeurs ne sont pas égaux face aux bulles, c'est bien la raison pour laquelle le terme" personnalisation de la déco" est utilisé par le fabricant. Les réglages pour l'un ne valent pas pour l'autre.
Pas plus que les valeurs de simulations sachant que le fabricant déconseille pour l'instant des GF Bas < à 50 jusqu'à 120m.
Rien ne dit que cette préconisation n'évoluera pas, étant donné qu'aucune étude n'a permis de démontrer la vailidté de ce chiffre.
D'autre part, l'indice de bulles dépend beaucoup de l'état de forme du plongeur. Je prends pour exemple ma pomme, avec un indice de bulles bien supérieur pour le même engagement (temps, fond, gaz) en ce moment qu'il y a un an. L'âge peut-être, la fatigue sûrement, la méforme physique encore plus. 

Je veux dire quoi : baser sa procédure de déco uniquement sur le capteur n'est pas une garantie de sécurité. C'est un indicateur supplémentaire. Edit : Le "thermomètre de A. Foret", merci à lui pour l'image.
Comme l'est la reconnaissance objective de son état mentale et physique.
Le capteur et l'application permettent, certes, d'adapter la procédure (et je l'ai fait en modulant les GF selon ma pratique grâce à O'dive) mais ne doit pas occulter les autres signaux. 
L'avantage est qu'il permet d'apprendre sur soi et de confirmer en termes de niveaux de bulles les ressentis du plongeur avant sa plongée.
Enfin, s'il a été démontré scientifiquement (Sawatzky et Nishi, 1990) qu'il y a corrélation entre le niveau de bulles et les accidents, tous les accidents ne sont pas expliqués par un haut niveau de bulles.

Bien sûr,

Il y a une part de hasard (malheureusement).

A l'origine d'un accident, il y a toujours une bulle.

Mais de gros bulleurs peuvent ne pas faire d'accident comme de petits bulleurs peuvent en faire.

Tout comme la détection des bulles veineuses ne prédit en rien (car pas détectable par ce procédé) :

- les bulles in situ ;

- le passage dans le circuit artériel ;

- les bulles veineuses hors champs du canal de détection.

Il y a plein de limites au procédé ... qui cependant apporte énormément.

Cordialement,

Alain Foret

[Arthur Figiel]

Il y a 3 heures, TokongLaut a dit :

Pour info, il suffit de uploader le profil de la plongée et ses mesures de bulles realisées par le petit doppler a 30 et 60mn (si gaz fond air) et on a en quelques minutes une note sur 100 qui indique les points perdus en raison soit du niveau de bulles soit de la sévérité de la plongée avec des conseils pour optimiser sa deco en la rendant plus safe. Le logiciel permet aussi de faire des simulations pour voir si telle ou telle modif (Trimix au lieu de l'air en gaz fond, changement d'1 GF, ...) ameliore la deco de cette plongée (monte la note).

Cheers

Bonjour,

 

J'ai bien lu et vu tout ça via leur communication.

 

En revanche les conseils pour optimiser la déco, ou la note sur 100 ce sont des statistiques (au sens mathématique) qui donc "résument" et "dégradent" l'information initiale. La méthode pour résumer l'information est plus ou moins précise pour chaque utilisation et, en statistiques, on peut estimer la "fiabilité" de ce qu'on produit .

J'ai peu de doutes qu'Azoth utilise des mesures statistiques de qualité de leurs "comparaisons" (ici de leurs régressions logistiques) et cela affecte sûrement la tendance de leurs algorithmes à renvoyer des valeurs extrêmes. Typiquement, pour un profil de plongée et un niveau de bulle laissant penser qu'on peut modifier un GF, je suppose que l'algorithme prend en compte le "niveau de certitude" des conclusions et affecte les résultats renvoyés.

 

Cependant, je serais extrêmement prudent vis à vis de ce genre d'outils car comme tout ce qui touche aux statistiques (ou au ML) les erreurs sont trop courantes même par des professionnels pour baser un truc aussi sérieux que la décompression sur ça*. De mon point de vue, il y a un réel besoin d'une revue par des indépendants.

 

* : je dis pas que c'est spécifique à ces domaines ou à cette entreprise, mais j'ai vu trop d'ingénieurs/étudiants faire n'importe quoi avec du ML pour pouvoir faire confiance sans vérification lorsque ça touche à la sécurité. 

Si j'ai les moyens pour Noël d'acheter un pack ordi+capteur, je souhaiterais, avant d'acheter, pouvoir discuter de comment sont implémentés les algorithmes pour me convaincre de franchir le pas (oui je suis prétentieux et pour mon utilisation perso, si je suis convaincu pas besoin de lecteurs indépendants )

 

 

Il y a 3 heures, bardass a dit :

Je veux dire quoi : baser sa procédure de déco uniquement sur le capteur n'est pas une garantie de sécurité. C'est un indicateur supplémentaire. Edit : Le "thermomètre de A. Foret", merci à lui pour l'image.
Comme l'est la reconnaissance objective de son état mentale et physique.
Le capteur et l'application permettent, certes, d'adapter la procédure (et je l'ai fait en modulant les GF selon ma pratique grâce à O'dive) mais ne doit pas occulter les autres signaux. 
L'avantage est qu'il permet d'apprendre sur soi et de confirmer en termes de niveaux de bulles les ressentis du plongeur avant sa plongée.
Enfin, s'il a été démontré scientifiquement (Sawatzky et Nishi, 1990) qu'il y a corrélation entre le niveau de bulles et les accidents, tous les accidents ne sont pas expliqués par un haut niveau de bulles.

Là dessus, je trouve leur communication très saine. Ils ne promettent pas se substituer à l'outils entre nos deux oreilles mais lui apporter d'autres informations  

[bardass]

il y a 14 minutes, Arthur Figiel a dit :

Là dessus, je trouve leur communication très saine. Ils ne promettent pas se substituer à l'outils entre nos deux oreilles mais lui apporter d'autres informations  

 

je n'ai pas de problème avec leur communication.
j'en ai un peu plus avec l'interprétation qu'en font certains plongeurs pour se rassurer