Ordinateur, GTR, SAC, 300b, lois de Van der Waals

[steph06]

Bonjour.

 

Pour info ...

Comme vous le savez : 

- Lorsqu'on gonfle à bloc de 6.8L (qui est prévu pour) à 300b, il n'y a pas réellement 6.8x300 litres dedans mais environs 6.8x270 litres (alors que le manomètre affichera 300b) : nous devons ça aux lois de compressibilité des gaz, les "lois de Van der Waals".

- Certains ordinateur ont des sondes de pression électronique. D'après le support technique de Shearwater, la sonde électronique de ce fabricant encaisse cette pression de 300b

 

Mais qu'en est-il de leur calcul "GTR" ("Gas Time Remaining", temps de gaz restant) sur leur ordinateur ?

Voici la réponse du support de Shearwater (le 15/11/2018 (je l'ai retrouvé dans mes archives email) :

Citation

There is no compensation for Vander walls laws. The pressure is the pressure. The volume represented by that pressure is not compensated due to deviation for ideal gas laws, so at higher pressures the SAC and GTR will be conservatively less accurate, but as it approaches 200 bar, accuracy will be restored

 

 

Traduit en français par Deepl.com :

Citation

Il n'y a pas de compensation pour les lois  de Van der Waals. La pression est la pression. Le volume représenté par cette pression n'est pas compensé en raison de la déviation pour les lois des gaz idéaux, donc à des pressions plus élevées, le SAC (ndlr : eq. consommation d'air en surface) et le GTR seront de façon conservatrice moins précis, mais à l'approche de 200 bars, la précision sera restaurée.

 

Peut-être que l'information sera utile à certains, peut-être pas.

 

Je ne connais pas ce qu'il en est chez Scubapro ou autre fabricants d'ordinateurs de plongée avec fonction SAC et GTR.

 

A noter que même à 230b il y a quand même une compressibilité des gaz (certes moindre qu'à 300b). Ca signifie qu'en tout début de plongée, alors que vous ventilez davantage qu'au fond parce que la zenitude n'est pas encore installée, en plus de cela votre ordinateur affiche une valeur encore légèrement supérieure à la réalité à l'instant T.

[caolila]

Van der Waals ou pas... je vois un autre point sacrément plus "dérangeant" c'est que quand ton bloc est a 25 C° (je pourrais dire 35) au moment de la mise a l'eau et que tu descends dans de l'eau a 5/6 °C

 

ben la pression chute "doublement" 

1) ta conso 

2) le refroidissement du bloc et de sont contenu.

 

 

[christophe 38]

Pour la faire courte, je me suis mis dans la tete que VdW, à 300 bars, surestime la pression du bloc de 10%.

quand je vois un bloc comme ça, je fais donc un calcul d'autonomie, par exemple, avec 270 bars.

 

Pour rejoindre Hugues, la double peine, c'est un bloc de 300 bars stocké au soleil...

à 15 m de fond, dans une glacière, pardon, une gravière, quelle quantité de gaz reste t il ?

[Yinch]

Salut,

Ces observations entre pression, volume de la bouteille, et quantité de gaz respirable au final, sont super intéressantes.

J'ai eu la chance de voir une explication de Tom Steiner à ce sujet : https://www.gozotechnicaldiving.com/pricelist-coursestdi-padi-tecrec-gozo-malta-elearning-technicaldivingwebinars  GAS planning and compressibility of gases (CFG).

Les facteurs correctifs en fonction des limites de compressibilité des gaz sont aussi en fonction des mélanges de gaz et types de gaz.

C'est vraiment une variable d'ajustement à considérer dans les planifications de volumes nécessaires.

Au niveau sécurité de l'activité on est dans une situation qui va nous faire rebrousser chemin ou remonter sur la base d'une pression de manomètre qui au final aura délivré moins d'air détendu que ce qu'il lui reste dans une bouteille à pression plus faible. Donc on est du bon côté.

Attention aussi au calcul de la consommation personnelle (SAC). une conso de 10 bars entre 300b et 290b sera différente qu'entre 60b et 50b.

Edited June 29, 2022 by Yinch
erreur de français

[Yinch]

Pour Christophe,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_compressibilité

Si on considère une bouteille au soleil qui monte à 350K (76C° c'est très mal) le coefficient est de 1.13 à 300b

Toujours la même bouteille à 300b à une température entre 200-250K le coefficient est de 1.02 à 1.07. Soit 1.05 sur une carrière bien froide.

Dans une température agréable à plonger (300K) avec la pression de bouteille la plus répandue à 200b et de l'air normale à l'intérieur le coefficient passe de 1.03 à 1 entre 200b et 1b ce qui est vraiment négligeable.

 

Edited June 29, 2022 by Yinch
erreur prénom

[christophe 38]

à l’instant, Yinch a dit :

Pour Chistophe,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_de_compressibilité

Si on considère une bouteille au soleil qui monte à 350K (76C° c'est très mal) le coefficient est de 1.13 à 300b

Toujours la même bouteille à 300b à une température entre 200-250K le coefficient est de 1.02 à 1.07. Soit 1.05 sur une carrière bien froide.

Dans une température agréable à plonger (300K) avec la pression de bouteille la plus répandue à 200b et de l'air normale à l'intérieur le coefficient passe de 1.03 à 1 entre 200b et 1b ce qui est vraiment négligeable.

 

merci

 

 

de mes observations, j'ai tres souvent vu des chutes de 10 à 20 bars, entre une bouteille au soleil et la meme, quelques instants plus tard, à quelques metres, dans le lac (à 8°)

 

[caolila]

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

merci

 

 

de mes observations, j'ai tres souvent vu des chutes de 10 à 20 bars, entre une bouteille au soleil et la meme, quelques instants plus tard, à quelques metres, dans le lac (à 8°)

 

 

  le delta sur la pression n'est pas du tout négligeable... à la descente je consomme beaucoup (ok il y a aussi un peu de gonflage d'étanche)   et en remontant j'ai de quasiment plus de consommation avec le rechauffement de mon bloc lorsque l'eau est a 20 °C

 

De combien de % c'est faussé je ne sais pas mais c'est faussé c'est une évidence.

 

[Yinch]

il y a 57 minutes, christophe 38 a dit :

merci

 

 

de mes observations, j'ai tres souvent vu des chutes de 10 à 20 bars, entre une bouteille au soleil et la meme, quelques instants plus tard, à quelques metres, dans le lac (à 8°)

 

 

Ton observation pratique est bien plus importante et utile pour toi que la théorie de compression des gaz. Car en te retrouvant à quelques mètres sous le lac tu auras inclus dans tes besoins en gaz toute la phase de début de plongée avec les tests des détendeurs en eau, test gilet/wing test combinaison étanche etc... La température de la bouteille a bien entendu son impact dans ton observation, mais pas uniquement.

[bardass]

Il y a 2 heures, Yinch a dit :

Salut,

Ces observations entre pression, volume de la bouteille, et quantité de gaz respirable au final, sont super intéressantes.

J'ai eu la chance de voir une explication de Tom Steiner à ce sujet : https://www.gozotechnicaldiving.com/pricelist-coursestdi-padi-tecrec-gozo-malta-elearning-technicaldivingwebinars  GAS planning and compressibility of gases (CFG).

Les facteurs correctifs en fonction des limites de compressibilité des gaz sont aussi en fonction des mélanges de gaz et types de gaz.

C'est vraiment une variable d'ajustement à considérer dans les planifications de volumes nécessaires.

Au niveau sécurité de l'activité on est dans une situation qui va nous faire rebrousser chemin ou remonter sur la base d'une pression de manomètre qui au final aura délivré moins d'air détendu que ce qu'il lui reste dans une bouteille à pression plus faible. Donc on est du bon côté.

Attention aussi au calcul de la consommation personnelle (SAC). une conso de 10 bars entre 300b et 290b sera différente qu'entre 60b et 50b.

 

en termes de planif sur mes blocs 300b, je considère une pression de 250b max même quand ils sont indiqués à 300b par les mano

[la philoche]

Je dois avouer que je suis septique sur le 300 bars, j'ai des blocs 300 bars et je trouve que les détendeurs vieillissent pas très bien avec. Pour moi c'est intéressant sur les gros bloc (12 litres et plus) mais pour les petits je ne suis vraiment pas convaincu et pourtant j'en ai .

[Norman76]

Il y a 4 heures, Yinch a dit :

Attention aussi au calcul de la consommation personnelle (SAC). une conso de 10 bars entre 300b et 290b sera différente qu'entre 60b et 50b.

 

Pas sûr car c'est une mesure différentiel de 2 valeurs ayant le même coefficient, donc à priori le delta sera de 10bar dans les 2 cas

[nics]

Ben si avec la configuration donnée au 1er message vous craignez de manquer de gaz une fois qu'il aura refroidi, prenez des 10 ou des 12lt...

Edited June 29, 2022 by nics

[Matt]

Il y a 4 heures, Yinch a dit :

Dans une température agréable à plonger (300K) avec la pression de bouteille la plus répandue à 200b et de l'air normale à l'intérieur le coefficient passe de 1.03 à 1 entre 200b et 1b ce qui est vraiment négligeable.

 

Ce n'est pas le changement du facteur qui fait que la pression baisse avec la température, en postulant que le facteur reste à 1, tu as PV = nRT. avec V constant au volume de la bouteille, si la température de l'air baisse d'une trentaine de degrès, tu perds 10% de pression.

[nics]

il y a 37 minutes, Matt a dit :

si la température de l'air baisse d'une trentaine de degrès, tu perds 10% de pression.

Ce qui arrive (à plus large échelle) quand on gonfle, par exemple...

[Matt]

C'est sur qu'au gonflage l'air s'échauffe par la compression, donc on peut raisonnablement penser que quand tu stoppé ton gonflage à 232bars il est largement aux alentours de 30 ou 35°.

 

En plus a la détente il se refroidit encore plus au moment de le respirer...