Question sur le GF LOW

[Kimsora]

Bonjour à tous,,

 

Faute d'avoir trouver de réponse dans les archives du forum et ailleurs, je fais appel à vous.

 

Ma question concerne le GF Low.

Le GF Low est un pourcentage, mais de quoi exactement.

 

Autant je comprend que le GF High, se réfère à la tension de Gaz inerte à la surface, la Mo si j'ai bien compris.

Autant, je ne comprends pas à quoi ce réfère le GF Low:  il s'agit d'un pourcentage de quelle valeur?

D'un pourcentage de la Pabs à la profondeur maximum durant la plongée? d'autre chose?

 

 

 

Merci d'avance de votre aide !!

 

 

[iove]

Tu as la réponse sur le schéma que tu montres, mais à priori tu n'as pas toutes les billes.

Déjà il faut comprendre la notion de M_Value

 

En gros, pour une pression absolue donnée, la M_Value est la tension maximale qu’un compartiment peut supporter sans présenter de symptômes de la maladie de décompression.

Les M_values représentent la limite de l’écart toléré entre la tension du gaz inerte et la pression ambiante, et ce, pour chaque compartiment

 

Si on compare à Haldane pur, les M_Values déterminent un coefficient de sursaturation critique pour chaque compartiment, mais ce coefficient est variable selon la profondeur.

 

Avec les M_Values, on va comparer la tension d’azote dans un compartiment donné avec le "coef de sursaturation critique" du compartiment, coef qui va être différent en fonction de la profondeur à laquelle on fait la comparaison (la M_Value a 3bar de pression pour ce compartiment ne sera pas le même que la M_Value de ce même compartiment a 2bar (là ou avec Haldane le coef est fixe). On représente usuellement les M_Values par des droites : on parle de couple de M_Values, avec 2 valeurs on trace une droite  

 

L'idée des GF c'est de "moduler" ces M_values, grâce aux GF. 

0% équivaut a avoir un coefficient de sursaturation critique équivalent à la droite des pression ambiante, 100% équivaut a avoir un coefficient de sursaturation critique équivalent à la droite des M_value.

 

Donc tu fais varier ta marge de sécurité entre 100% (en gros, tu plonges avec l'algo de Bühlmann) et 0% (en gros, tu dois attendre que la tension dans les tissus redescende à la pression ambiante pour remonter).

Comme une droite de M_value c'est tracé via 2 valeurs, bah ça donne 2 facteur de gradient, ce qui permet de moduler la pente de la nouvelle droite des M_value corrigé des GF.

Donc si tu as compris pour le GF haut, bah c'est la même chose pour le GF bas, on rajoute à chaque valeur du couple de M_Value une marge de sécu par rapport à Haldane: ça modifie la pente de la courbe pour modifier ce qu'on pense acceptable comme tension dans un tissu à une profondeur donnée.

 

Dis autrement et plus simplement, les GF sont une marge de sécurité exprimé en % entre la pression ambiante et le couple de M_value, ce qui donne une nouvelle droite de M_value corrigé de ce GF

 

 

Ces courbes sont souvent plus clair si on les tourne de 90°:

 

Ce qui veut dire que le GF bas va modifier la profondeur du premier palier et que le GF haut va modifier la durée des paliers proche de la surface.

 

 

Et si on compare c'est assez flagrant pour le GF bas  

 

Bref, j'espérais pouvoir répondre plus simplement, mais c'est raté 

 

[val74700]

Franchement, remise comme ça, effectivement les courbes se comprennent beaucoup mieux 

[ericpitts67]

Merci pour le retournement de la courbe.

Le génie c’est de penser l’évidence alors que tout le monde cherche à comprendre la complexité 

 

Question subsidiaire :

Lors de la remontée la courbe de diminution de Tn ne devrait elle pas continuer à s’incrémenter tant que le plongeur n’a pas rencontré la ligne de pression ambiante?

 

Bonnes bulles à tous

Edited July 4, 2022 by ericpitts67

[MyO]

Il y a 5 heures, iove a dit :

Tu as la réponse sur le schéma que tu montres, mais à priori tu n'as pas toutes les billes.

Déjà il faut comprendre la notion de M_Value

[......]

 

Bref, j'espérais pouvoir répondre plus simplement, mais c'est raté 

 

 

Je viens ENFIN de COMPRENDRE les Gradient Factors!!! Merci infiniment!

[iove]

il y a 25 minutes, ericpitts67 a dit :

Question subsidiaire :

Lors de la remontée la courbe de diminution de Tn ne devrait elle pas continuer à s’incrémenter tant que le plongeur n’a pas rencontrer la ligne de pression ambiante?

 

 

Tant que la PpN2 est plus importante que la Tn2, le compartiment "charge", même si on remonte. C'est en effet le cas jusqu'à la droite de l'équipression, au delà on passe dans l'effet inverse (Tn2 plus importante que PpN2, donc le compartiment décharge) 

Mais c'était déjà assez chiant à faire en powerpoint, j'ai vulgarisé pour faire comprendre le principe global des GF et leurs impacts sur les paliers  

 

Et encore une fois, je n'ai fais que vulgariser ce que je sais, les experts trouveront surement des raccourcis ou des imprécisions  

Edited July 4, 2022 by iove

[bardass]

il faut comprendre que ces graphiques présentent un seul compartiment.

Or selon le modèle Buhlmann+GF, il y en a 16.
Il faut donc projeter ces graphique sur chacun des 16 compartiments, dont chacun a des périodes de demi-saturation différentes (de très rapides à très lentes)
La remontée n'est pas pilotée par un compartiment au hasard, mais selon la charge et la période de demi-désaturation de chaque compartiment.
Au cours de la remontée, chacun des compartiments peut atteindre à tour de rôle la droite des M-values (ou celles des GF selon le modèle des GF).
La remontée s'arrête alors. Le compartiment qui cause cet arrêt est nommé "directeur" parce qu'il dirige le retour en surface.
Au palier suivant, un autre compartiment pourra en être la cause, il devient le compartiment directeur.

En plongée air, durant la remontée, aucun compartiment ne peut passer sous la ligne de pression ambiante. Il serait sous-saturé, c'est impossible.
En surface, les compartiments rapides reviendront rapidement à l'équilibre, les lents ... très lentement.
Les calculs de tables illustrent ce principe quand on recherche l'azote résiduel (niveau de sursaturation du compartiment le plus lent C120 en surface après un certain temps) et la majoration pour la plongée suivante.
 

il y a 39 minutes, iove a dit :

 

Tant que la PpN2 est plus importante que la Tn2, le compartiment "charge", même si on remonte. C'est en effet le cas jusqu'à la droite de l'équipression, au delà on passe dans l'effet inverse (Tn2 plus importante que PpN2, donc le compartiment décharge) 

Mais c'était déjà assez chiant à faire en powerpoint, j'ai vulgarisé pour faire comprendre le principe global des GF et leurs impacts sur les paliers  

 

Et encore une fois, je n'ai fais que vulgariser ce que je sais, les experts trouveront surement des raccourcis ou des imprécisions  

 

pas tout à fait :
le compartiment charge quand la charge augmente
le compartiment décharge quand la charge diminue.
Mais dans une phase de remontée, en restant sur le même mélange, l'état de tension du compartiment ne peut pas passer en dessous de la ligne de pression ambiante. Il serait alors en état de sous-saturation. A moins de changer de gaz (on va rester simple), ce n'est pas possible.

[McLean]

Il y a 4 heures, ericpitts67 a dit :

Question subsidiaire :

Lors de la remontée la courbe de diminution de Tn ne devrait elle pas continuer à s’incrémenter tant que le plongeur n’a pas rencontré la ligne de pression ambiante?

 

Tout ce qui est saturation/desaturation dépend de la différence entre les pressions partielles du corps et du gaz inspiré (de manière indépendante), tout ce qui est risque d'accident de décompression dépend de la différence entre les pressions partielles du corps et la pression ambiante.

 

Ce qui fait, en passant, que la vitesse de desaturation n'est absolument pas une cause d'ADD.

 

 

Edited July 4, 2022 by McLean

[Kimsora]

@iove Tout simplement un grand, grand merci à toi pour ce topo très complet !!! 

[Alain Foret]

Le 03/07/2022 à 23:20, Kimsora a dit :

Bonjour à tous,,

 

Faute d'avoir trouver de réponse dans les archives du forum et ailleurs, je fais appel à vous.

 

Ma question concerne le GF Low.

Le GF Low est un pourcentage, mais de quoi exactement.

 

Autant je comprend que le GF High, se réfère à la tension de Gaz inerte à la surface, la Mo si j'ai bien compris.

Autant, je ne comprends pas à quoi ce réfère le GF Low:  il s'agit d'un pourcentage de quelle valeur?

D'un pourcentage de la Pabs à la profondeur maximum durant la plongée? d'autre chose?

 

 

 

Merci d'avance de votre aide !!

 

 

Bonjour,

 

Dans tout modèle de désaturation, il y a 2 phases :

- l'une qui calcule le niveau de saturation en gaz inerte des compartiments (descente, fond, remontée, pendant les paliers, pendant le séjour en surface, ...) ;

- l'autre qui fixe les conditions de la remontée : jusqu'à quelle profondeur puis-je remonter ?

 

Imaginons un compartiment Cx contenant 3,24 bars d'azote à une profondeur donnée.

Si les M-values sont les suivantes :

M0 (surface) = 2,7 ;

M3 (3 m) = 3,27

M6 (6 m) = 3,84

M9 (9 m) = 4,41

 

Cx ne peut pas remonter jusqu'à la surface mais peut remonter jusqu'à 3 m.

 

Concernant les GF :

Un GF prend un pourcentage de la M-Value (ex. 80%).

 

Le GF low est pris en compte pour le calcul de la profondeur max de la remontée (calcul de la profondeur et du temps du premier palier, le plus profond).

 

GF high est pris en compte pour le calcul du dernier palier.

 

Entre les deux, il est fait une interpolation linéaire.

 

Imaginons, qu'en appliquant un GF low de Y% j'obtienne les nouvelles M-Values suivantes :

 

M0 gflow (surface) = 2,45 ;

M3 gflow (3 m) = 2,9 ;

M6 gflow (6 m) = 3,35 ;

M9 gflow (9 m) = 3,8.

 

Mon Cx à 3,24 doit donc s'arrêter à 9 m comme premier palier.

 

Selon les valeurs de GF low, cela peut imposer des paliers plus profonds et/ou plus longs.

 

Pour en savoir plus : https://www.plongee-plaisir.com/fr/lamphitheatre-plongee-plaisir/

 

 

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

 

 

 

Edited July 5, 2022 by Alain Foret

[RaniK]

À mon avis il y a un problème sur la représentation graphique de la signification des GF.

 

Autant la position du pourcentage veut dire quelque chose pour les GF haut : ça correspond au niveau de la surface.

Autant, pour les GF bas, ça ne correspond à rien. De ce que je comprends, il faudrait déplacer l'échelle de pourcentage au niveau de la pression max atteinte (donc les décaler sur la gauche sur les dernier graphique de @iove).  Parce que là, la position est (me semble?) purement arbitraire. Par exemple si on prends un 100/0, on voit rapidement que suivant ou on place cette échelle, les paliers calculée ne seront pas les mêmes.

 

En fait je me pose une question :

- Est ce que la position de l'échelle des GF bas correspond vraiment à la pression max

ou

- Est ce que la position des GF bas est à chaque fois réajuster en fonction de la pression ou on est à instant t

 

Je ne sais pas si j'ai été clair.

En fait, ça revient à poser la question : que vaut p dans la dernière équation du dernier slide de @Alain Foret

Sur les graphique qu'on présentent généralement p est arbitraire.

Mai en vrai, est ce que c'est p = pmax ou p = p(t) ? Les deux choix me semblent chacun pouvoir se justifier.

[McLean]

il y a 33 minutes, RaniK a dit :

En fait je me pose une question :

- Est ce que la position de l'échelle des GF bas correspond vraiment à la pression max

ou

- Est ce que la position des GF bas est à chaque fois réajuster en fonction de la pression ou on est à instant t

 

 

A partir du moment où on est plongée à paliers (le plafond induit par GFhaut est sous la surface) on commence à calculer le plafond induit par GFbas en gardant toujours le plus profond. C'est ce plafond qui défini la profondeur du premier palier. 

 

[Alain Foret]

il y a 39 minutes, RaniK a dit :

À mon avis il y a un problème sur la représentation graphique de la signification des GF.

 

Autant la position du pourcentage veut dire quelque chose pour les GF haut : ça correspond au niveau de la surface.

Autant, pour les GF bas, ça ne correspond à rien. De ce que je comprends, il faudrait déplacer l'échelle de pourcentage au niveau de la pression max atteinte (donc les décaler sur la gauche sur les dernier graphique de @iove).  Parce que là, la position est (me semble?) purement arbitraire. Par exemple si on prends un 100/0, on voit rapidement que suivant ou on place cette échelle, les paliers calculée ne seront pas les mêmes.

 

En fait je me pose une question :

- Est ce que la position de l'échelle des GF bas correspond vraiment à la pression max

ou

- Est ce que la position des GF bas est à chaque fois réajuster en fonction de la pression ou on est à instant t

 

Je ne sais pas si j'ai été clair.

En fait, ça revient à poser la question : que vaut p dans la dernière équation du dernier slide de @Alain Foret

Sur les graphique qu'on présentent généralement p est arbitraire.

Mai en vrai, est ce que c'est p = pmax ou p = p(t) ? Les deux choix me semblent chacun pouvoir se justifier.

 

p est la profondeur où tu fais le calcul (ex. p=3 si tu calcules une M-Value à 3 m)

[RaniK]

il y a 1 minute, Alain Foret a dit :

 

p est la profondeur où tu fais le calcul (ex. p=3 si tu calcules une M-Value à 3 m)

Exact, je viens de voir que j'avais lu trop vite.

Par contre, je ne comprends pas ce que sont : Fgn, pGFhigh et pGFlow.

 

A priori (si j'intuite correctement) ma question porte sur le calcul de pGFlow. D'après la réponse de @McLean elle se base sur pmax et non p(t).

 

PS : il faudra que je trouve 5min (ou plutôt 95min) pour regarder ta vidéo sur les GFs.

 

[McLean]

il y a 6 minutes, RaniK a dit :

A priori (si j'intuite correctement) ma question porte sur le calcul de pGFlow. D'après la réponse de @McLean elle se base sur pmax et non p(t).

 

 

 

Pas sur pmax mais sur le plafond calculé à GFbas le plus profond rencontré pendant la plongee