Question sur le GF LOW

[iove]

Il y a 1 heure, RaniK a dit :

Autant, pour les GF bas, ça ne correspond à rien.

 

Si tu le dis 

[Kimsora]

Il y a 18 heures, Alain Foret a dit :

Imaginons, qu'en appliquant un GF low de Y% j'obtienne les nouvelles M-Values suivantes :

 

M0 gflow (surface) = 2,45 ;

M3 gflow (3 m) = 2,9 ;

M6 gflow (6 m) = 3,35 ;

M9 gflow (9 m) = 3,8.

 

Mon Cx à 3,24 doit donc s'arrêter à 9 m comme premier palier.

 

 

Bonsoir,

Là je ne comprend pas, c'est pas plutôt 6 mètres comme premier palier dans ce cas?

[Guest]

Il y a 21 heures, McLean a dit :

 

Pas sur pmax mais sur le plafond calculé à GFbas le plus profond rencontré pendant la plongee

 

Bonjour,

 

Je vous propose de faire un récapitulatif.

 

1. Les M-Values correspondent à la Tension Maximale de gaz neutre acceptée à une profondeur p.

Mp = tension max acceptée à une profondeur p (0, 3, 6, 9 m ...)

M0 = Sc = Tension max de gaz neutre acceptée à 0 m (surface)

Mp = M0 + D x p (formule de Workman)

 

M0 est donné comme paramètre dans le modèle

D (ou Delta p) est également donné comme paramètre dans le modèle.

 

Exemple : Paramètre pour Bühlmann ZHL-16C1

 

2. Calcul de la désaturation

 

a) On calcule la tension de gaz neutre Tgn (par ex. au bout de x min à y m).

 

La tension de gaz se calcule par l'équation dite de Haldane si la profondeur est stable :

 

Si la profondeur varie, c'est la même équation mais avec ajout d'un calcul complexe prenant en compte les phase de saturation/désaturation du fait des variations de profondeur par unité de temps. Pour un exemple, cela ne sert à rien, sinon à compliquer les choses inutilement (cela n'apporte rien à la compréhension du mécanisme).

En pratique, cette équation Haldane modifiée s'appelle l'équation de Scheirner. Dans un algorithme, elle est essentielle, car l'ordinateur effectuant ses calculs à intervalles courts, il suffit de transmettre à l'équation la pression au début de l'intervalle de temps et la pression à la fin de cette intervalle pour tous les calculs se fassent automatiquement, même si la pression a varié.

 

Restons à l'équation de Haldane.

 

Pour 30 min à 30 m, à l'air, avec les paramètres de Bühlmann, on obtient TN2 (ou Tgn) = 3,19 bar.

 

b) Pour remonter, on vérifie que Tgn ne dépasse pas Mp.

 

Imaginons, sur un seul compartiment pour simplifier :

M0 = 2,96

M3 = 3,49

M6 = 4,03

 

Comme notre TN2 est de 3,19 bar, on viole la remontée si on remonte à la surface car TN2 dépasse M0.

En revanche, aucune violation à 3 m car M3 = 3,49.

Voilà pour une calcul de M-Values à 100% (sans GF).

 

c) Même calcul que b) mais avec un GF unique pour toute la désaturation

Les GF ne résultent pas d'une étude scientifique.

Ce sont une simple astuce mathématique.

Ils ne font donc pas partie du modèle.

Ils consistent juste à prendre un pourcentage de la M-Value donnée par la modèle (voir b) pour rendre la désaturation plus sévère.

 

Exemple GF = 80%.

 

On obtient alors (attention, il ne suffit pas de multiplier le GF par 80%, la formule est plus complexe mais à ce stade, admettez le résultat, le vrai calcul n'apporte aucun élément de compréhension) :

 

M3gf = 3,05

M6gf = 3,54

 

Si on reprend le calcul précédent, on ne peut plus remonter à 3 m car on viole la règle TN2 <= Mp

 

Rappel : TN2 dans notre exemple, 3,19

 

--> avec GF à 80%, on s'arrête dans cet exemple à 6 m (alors qu'avec GF 100% on pouvait remonter à 3 m).

 

d) Variante GFlow et GFhigh

On aurait pu en rester à un seul GF, mais certains ont pensé qu'on pouvait faire varier le GF au cours de la désaturation.

Gf low est alors utilisé pour calculer le premier palier, le plus profond.

GF high est utilisé pour le dernier palier, le plus proche de la surface.

Mêmes calculs qu'en c), ce n'est rien d'autre qu'une autre "astuce".

 

e) GF, pourquoi ne sait-on pas grand chose sur les valeurs à retenir ?

Comme indiqué plus, les GF sont une astuce mathématique, un simple outil livré sans mode d'emploi.

Faut-il faire 90/90, 80/80, 30/70 ?

Aucune étude scientifique d'envergure n'a abordé la question.

En conséquence, ce sont les échanges entre plongeurs qui aboutissent à choisir certaines valeurs.

Ce sujet mériterait une véritable étude.

C'est le plus souvent un choix arbitraire qui vise juste à durcir la désaturation.

 

Conséquence :

- Plus le GF low est bas (ex. 30%), plus la M-Value acceptée pour le premier palier est abaissée et plus la profondeur du premier palier est importante.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Edited July 6, 2022 by Alain Foret

[Guest]

Il y a 4 heures, Kimsora a dit :

Bonsoir,

Là je ne comprend pas, c'est pas plutôt 6 mètres comme premier palier dans ce cas?

Oui

[RaniK]

Le 05/07/2022 à 14:31, iove a dit :

 

Si tu le dis 

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !

 

J'ai pris un peu de temps pour faire un schéma et pour (essayer de) digérer le smiley condescendant.

 

J'ai bien dit qu'il y avait "à mon avis" un problème sur "la représentation graphique" et pas sur les GFlow en général. En fait je veux savoir précisément à quoi il correspondent.

(après je conçois que je n'ai pas forcément été très clair dans mes explications)

 

 

Si on regarde les graphiques qu'on trouve, ils ressemblent à celui ci (sans les traits en jaune), en utilisant ton sens de représentation qui me semble effectivement bien mieux adapté à la compréhension de ce qui se passe (même si tout est histoire de convention…).

 

L'échelle des GFbas représentée en orange me semble alors placée au "pif", c'est ça qui me gène (en tout cas, je n'ai jamais trouvé de logique sur ce placement sur aucun des graphiques rencontrés, il y en a même pour lesquels cette échelle de pourcentage est orthogonal!).

 

Pour voir que le positionnement de cette échelle a une importance sur la déco je l'ai placé à deux endroits différents représentés en orange et en jaune. J'ai ensuite choisi des GF 100/0 (en fait on aurait pu choisir n'importe quel couple de GF pour la démo, sauf 0/0 et 100/100, mais c'est plus visible dans ce cas extrême de 100/0). Si je trace la droite d’interpolation des GFs, on voit bien que dans les cas jaune et orange la désaturation prévue n'est pas la même.

 

D'après ce que j'ai compris de la discussion, le bon placement serait celui en jaune, qui correspond à la Tension max atteinte par le compartiment. Est ce que j'ai bon ?  Si c'est le cas, ce n'est jamais ce qu'on trouve dans les schémas. Sinon, ben c'est que je n'ai rien compris !

 

Si j'ai bon, ma question suivante, est : quand on considère plusieurs compartiments, est ce que la position de cette échelle de GFbas se fait par compartiment, ou en tenant compte d'un seul compartiment (le plus restrictif?) ?

 

 

Merci

 

 

Edited July 6, 2022 by RaniK
courbe d'interpollation -> droite d'interpollation

[Guest]

il y a 19 minutes, RaniK a dit :

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit !

 

J'ai pris un peu de temps pour faire un schéma et pour (essayer de) digérer le smiley condescendant.

 

J'ai bien dit qu'il y avait "à mon avis" un problème sur "la représentation graphique" et pas sur les GFlow en général. En fait je veux savoir précisément à quoi il correspondent.

(après je conçois que je n'ai pas forcément été très clair dans mes explications)

 

 

Si on regarde les graphiques qu'on trouve, ils ressemblent à celui ci (sans les traits en jaune), en utilisant ton sens de représentation qui me semble effectivement bien mieux adapté à la compréhension de ce qui se passe (même si tout est histoire de convention…).

 

L'échelle des GFbas représentée en orange me semble alors placée au "pif", c'est ça qui me gène (en tout cas, je n'ai jamais trouvé de logique sur ce placement sur aucun des graphiques rencontrés, il y en a même pour lesquels cette échelle de pourcentage est orthogonal!).

 

Pour voir que le positionnement de cette échelle a une importance sur la déco je l'ai placé à deux endroits différents représentés en orange et en jaune. J'ai ensuite choisi des GF 100/0 (en fait on aurait pu choisir n'importe quel couple de GF pour la démo, sauf 0/0 et 100/100, mais c'est plus visible dans ce cas extrême de 100/0). Si je trace la droite d’interpolation des GFs, on voit bien que dans les cas jaune et orange la désaturation prévue n'est pas la même.

 

D'après ce que j'ai compris de la discussion, le bon placement serait celui en jaune, qui correspond à la Tension max atteinte par le compartiment. Est ce que j'ai bon ?  Si c'est le cas, ce n'est jamais ce qu'on trouve dans les schémas. Sinon, ben c'est que je n'ai rien compris !

 

Si j'ai bon, ma question suivante, est : quand on considère plusieurs compartiments, est ce que la position de cette échelle de GFbas se fait par compartiment, ou en tenant compte d'un seul compartiment (le plus restrictif?) ?

 

 

Merci

 

 

Bonsoir,

 

Je ne parle pas spécifiquement de ce graphique mais de la plupart des graphiques qui circulent dans les articles sur les M-Values.

 

Tous ont les mêmes problèmes :

- ils mélangent Pabs et Pp gaz neutre ;

- ils ne respectent pas les bonnes échelles abscisses/ordonnées.

 

J'ai refait tous les calculs et tracé les graphiques à partir des résultats, c'est très différent.

 

 

Encore, nous assistons à la généralisation de copier/coller/adaptation sans vérification à la source des calculs.

 

Bien cordialement,

Alain Foret 

 

[papiboilo]

 

 

@iove merci pour tes explications car honnêtement, c'est la première fois que cela me parait plus fluide. Tu es bon pédagogue.

 

Ceci étant dit, et comme dirait l'autre, "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.» " -> en extrapolant, étant donné que sur ce sujet des GF, l'exercice semble vraiment pas évident pour beaucoup, on peut peut être en conclure que la peinture n'est pas encore sèche

 

 

 

 

Edited July 6, 2022 by speaktome

[RaniK]

il y a 3 minutes, Alain Foret a dit :

Tous ont les mêmes problèmes :

- ils mélangent Pabs et Pp gaz neutre ;

 

Effectivement, c'est aussi ce que j'ai fait dans mon graphique…

 

il y a 3 minutes, Alain Foret a dit :

Encore, nous assistons à la généralisation de copier/coller/adaptation sans vérification à la source des calculs.

C'était précisément l'origine de ma question. Où se placent ces GFlow  réellement et pas juste pour faire joli sur un graphique.

 

[Guest]

il y a 37 minutes, RaniK a dit :

 

Effectivement, c'est aussi ce que j'ai fait dans mon graphique…

 

C'était précisément l'origine de ma question. Où se placent ces GFlow  réellement et pas juste pour faire joli sur un graphique.

 

Bonsoir,

 

La question "Où se placent ces GFlow réellement" ne se pose pas ainsi.

 

Quand tu fais les calculs (j'ai déjà expliqué cela plus haut), tu calcules d'abord la TN2 fond puis tu te pose la question de la remontée.

Jusqu'où puis-je remonter ?

Là tu compare ta TN2 fond par rapport à des M-Values à 0, 3, 6, 9m, ... calculées avec ton GF low.

Et tu remontes en fonction de ces GF.

 

Tu as, plus, des exemples avec calculs.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

 

 

 

[Guest]

il y a 29 minutes, Alain Foret a dit :

Bonsoir,

 

La question "Où se placent ces GFlow réellement" ne se pose pas ainsi.

 

Quand tu fais les calculs (j'ai déjà expliqué cela plus haut), tu calcules d'abord la TN2 fond puis tu te pose la question de la remontée.

Jusqu'où puis-je remonter ?

Là tu compare ta TN2 fond par rapport à des M-Values à 0, 3, 6, 9m, ... calculées avec ton GF low.

Et tu remontes en fonction de ces GF.

 

Tu as, plus, des exemples avec calculs.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

 

 

 

 

En complément, calculs réels avec le simulateur universel Plongée Plaisir pour tous les modèles haldaniens :

 

 

[McLean]

il y a 21 minutes, Alain Foret a dit :

En complément, calculs réels avec le simulateur universel Plongée Plaisir pour tous les modèles haldaniens :

 

 

 

 

Je n'ai pas trop regardé les détails, mais 28 minutes de décompression pour 30' à 30m me semble beaucoup, non ?

[Guest]

il y a 2 minutes, McLean a dit :

 

Je n'ai pas trop regardé les détails, mais 28 minutes de décompression pour 30' à 30m me semble beaucoup, non ?

 

il y a 2 minutes, McLean a dit :

 

Je n'ai pas trop regardé les détails, mais 28 minutes de décompression pour 30' à 30m me semble beaucoup, non ?

50/70

il y a 1 minute, Alain Foret a dit :

 

50/70

Avec 100/100

[McLean]

il y a 13 minutes, Alain Foret a dit :

 

50/70

Avec 100/100

 

Là je calcul de tête, mais franchement je serais surpris si à 50/70 ça dépasse 30' voir peut être même un peu moins.

 

Je lancerai une simulation quand je serai chez moi.

Edited July 6, 2022 by McLean

[Guest]

il y a 9 minutes, McLean a dit :

 

Là je calcul de tête, mais franchement je serais surpris si à 50/70 ça dépasse 30' voir peut être même un peu moins.

 

Je lancerai une simulation quand je serai chez moi.

En donnant la formule, pas simplement le résultat d'un des multiples logiciels du marché.$

J'ai donné les formules.

[McLean]

il y a 37 minutes, Alain Foret a dit :

En donnant la formule, pas simplement le résultat d'un des multiples logiciels du marché.$

J'ai donné les formules.

 

Voilà, voilà. Cet simulateur est un peu dédié à autre choses, mais à la base cest du haldane-schreiner-buhlmann-baker et les résultats doivent correspondre à deux ou trois minutes près à du 50/70. Les durées des paliers (en secondes) sont en gras pour un total de vingt-sept minutes.

 

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0.7544
stp load 1.83 161 Air None 50 3.0094 2.8323 2.5561 2.2425 1.9301 1.6666
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Edited July 6, 2022 by McLean