Question sur le GF LOW

[Alain Foret]

il y a 11 minutes, McLean a dit :

 

Voilà, voilà. Cette simulateur est un peu dédiée à autre choses, mais à la base cest du haldane-schreiner-buhlmann-baker et les résultats doivent correspondre à deux ou trois minutes près à du 50/70. Les durées des paliers (en secondes) sont en gras pour un total de vingt-sept minutes.

 

load 0.95 3.89 180 Air None 0 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507
0.7507 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507 0.7507
load 3.89 3.89 1620 Air None 0 1.2425 1.0169 0.9262 0.8714 0.8343
0.8101 0.7928 0.7805 0.7718 0.7665 0.7631 0.7604 0.7583 0.7567 0.7554
0.7544
stp load 1.83 161 Air None 50 3.0094 2.8323 2.5561 2.2425 1.9301 1.6666
1.4439 1.2650 1.1275 1.0383 0.9786 0.9310 0.8933 0.8630 0.8391 0.8203
stp load 1.54 394 Air None 58 2.4094 2.5343 2.3958 2.1616 1.8947 1.6539
1.4423 1.2682 1.1320 1.0429 0.9827 0.9347 0.8963 0.8655 0.8412 0.8220
stp load 1.24 1077 Air None 63 1.5644 1.9406 2.0204 1.9444 1.7816 1.5992
1.4201 1.2623 1.1334 1.0467 0.9871 0.9390 0.9003 0.8690 0.8442 0.8245
srf 0.95 68 0.9615 1.1458 1.3348 1.4491 1.4682 1.4144 1.3204 1.2132
1.1118 1.0374 0.9837 0.9387 0.9017 0.8710 0.8464 0.8266

 

 

Et en clair  ?

à l’instant, Alain Foret a dit :

Et en clair  ?

Tout cela ne montre aucune manière de calculer.

Pour information, je suis développeur depuis 1984. Ceci n'est pas un algorithme.

 

[Typhon]

    Depth  Duration  Runtime
 ↘  30 m   2min      2min
 -  30 m   28min     30min
 -  9 m    3min      35min
 -  6 m    7min      42min
 -  3 m    15min     58min

 

Avec mon propre planificateur, j'obtiens quasiment le même résultat que @McLean pour 30 m, 30 min, 50/70. Idem à une minute près pour Subsurface.

 

Le calcul est, je crois, quasiment le même lui aussi : je calcule la saturation à l'aide des équations de Haldane et Schreiner, et pour trouver le temps de palier j'ajoute simplement une minute par une minute jusqu'à atteindre une saturation acceptable. Les GF sont utilisés comme présentés par Baker pour moduler les M-values (le GF haut étant atteint en surface et le GF bas au premier palier).

 

[Alain Foret]

il y a 11 minutes, Typhon a dit :

    Depth  Duration  Runtime
 ↘  30 m   2min      2min
 -  30 m   28min     30min
 -  9 m    3min      35min
 -  6 m    7min      42min
 -  3 m    15min     58min

 

Avec mon propre planificateur, j'obtiens quasiment le même résultat que @McLean pour 30 m, 30 min, 50/70. Idem à une minute près pour Subsurface.

 

Le calcul est, je crois, quasiment le même lui aussi : je calcule la saturation à l'aide des équations de Haldane et Schreiner, et pour trouver le temps de palier j'ajoute simplement une minute par une minute jusqu'à atteindre une saturation acceptable. Les GF sont utilisés comme présentés par Baker pour moduler les M-values (le GF haut étant atteint en surface et le GF bas au premier palier).

 

Oui, mais cela ne dit pas comment.

Selon les logiciels, les logiciels les résultats sont très variables.

Parce que si vous utilisez une boite noire et que moi je vous donne des formules, le combat est inégal.

Alors, où sont vos formules et avec quels paramètres ? Rappel Bühlmann indique, par exemple, dans son livre de 1983 (Allemand) ou 1984 (Angais), ajouter une marge de sécurité de 2 m (0,2 m).

Comparez vos logiciels avec les tables de Bühlmann d'abord ... et après on verra.

[Typhon]

L'équation de Schreiner pour calculer la saturation est publique. C'est celle que j'utilise. Idem pour le calcul de tension admissible, GF compris. Quant à rajouter minute par minute jusqu'à atteindre une saturation acceptable, difficile de faire plus simple.

 

Quoiqu'il en soit, nos trois implémentations différentes (celle de @McLean, la mienne et subsurface) donnent le même résultat à la minute près, les trois prétendant calculer selon le même modèle. Il est donc assez probable que, si divergence il y a avec ce modèle, elle soit dans votre implémentation.

 

Je cherche ce qui peut causer une différence dans ton dernier post, mais je suis un peu trop distrait pour me concentrer. Les coefficients des compartiments peut-être ?

 

Edit : et d'ailleurs, je trouve un temps de décompression aussi sensiblement plus court que toi pour les GF 100/100. Je n'ai pas « les tables de Bühlmann » sous la main pour comparer. Si tu as un lien tout prêt...

 

 

Edited July 6, 2022 by Typhon

[Alain Foret]

à l’instant, Typhon a dit :

L'équation de Schreiner pour calculer la saturation est publique. C'est celle que j'utilise. Idem pour le calcul de tension admissible, GF compris. Quant à rajouter minute par minute jusqu'à atteindre une saturation acceptable, difficile de faire plus simple.

 

Quoiqu'il en soit, nos trois implémentations différentes (celle de @McLean, la mienne et subsurface) donnent le même résultat à la minute près, les trois prétendant calculer selon le même modèle. Il est donc assez probable que, si divergence il y a avec ce modèle, elle soit dans votre implémentation.

 

Je cherche ce qui peut causer une différence dans ton dernier post, mais je suis un peu trop distrait pour me concentrer. Les coefficients des compartiments peut-être ?

 

 

Bonsoir,

 

Il est impossible de travailler sérieusement sans méthodologie.

Vous utilisez une boite noire dont vous ne connaissez rien de l'algorithme, qui est une boite noire.

Moi, je vous livre tous les calculs.

 

Si les résultats sont différents, il faut savoir pourquoi.

Pour cela, il faut avoir des informations.

 

Quel paramétrage Bühlmann ?

ZH-L12 ?

ZH-L16 A 1a ?

ZH-L16 A 1b ?

ZH-L16 B 1a ?

ZH-L16 B 1b ?

ZH-L16 C 1a ?

ZH-L16 C 1 b ?

ZH-L8 ?

ZH-L8 ADT ?

ZH-L8-ADT-MB ?

 

Autres éléments du paramétrage :

 

P. ATM surface ?
Fraction d'azote (N2) dans le gaz ?
CO2 et Vapeur d'eau (Quotient respiratoire RQ) ?
PpN2 Initiale (To) ?
Marge sécurité prof. max. ?
Vitesse de remontée ?
Arrondi palier ?

 

Sans ces éléments, on ne peut rien comparer.

 

À vous lire,

Bien cordialement,

Alain Foret

[McLean]

il y a 17 minutes, Typhon a dit :

L'équation de Schreiner pour calculer la saturation est publique. C'est celle que j'utilise. Idem pour le calcul de tension admissible, GF compris. Quant à rajouter minute par minute jusqu'à atteindre une saturation acceptable, difficile de faire plus simple.

 

 

Je cherche ce qui peut causer une différence dans ton dernier post, mais je suis un peu trop distrait pour me concentrer. Les coefficients des compartiments peut-être ?

 

 

 

 

 

Pour le cas simple d'un gaz binaire il y a une solution directe pour la durée des paliers - il suffit de bouger un peu des termes de l'équation de Haldane puis prendre la logarithme des côtés. Ce n'est pas impossible qu'il n'a pas utilisé la même base pour l'exponentiation dans l'équation de Schreiner et pour la logarithme des durées des paliers.

Edited July 6, 2022 by McLean

[Typhon]

il y a 5 minutes, Alain Foret a dit :

Il est impossible de travailler sérieusement sans méthodologie.

 

Je ne pense pas que ce genre de réponse était nécessaire, d'autant plus que notre dernière conversation sur mon travail ayant duré environ 5 minutes il y a un peu plus de deux ans, je ne crois pas que vous en connaissiez suffisamment pour en juger la méthodologie.

 

Mais soit, nous sommes sur un forum, et on peut avoir du mal à se comprendre. Je propose donc qu'on en reste là sur ce genre de critique.

 

 

il y a 5 minutes, Alain Foret a dit :

Vous utilisez une boite noire dont vous ne connaissez rien de l'algorithme, qui est une boite noire.

 

Ce n'est pas vrai : subsurface est open source, je connais l'algorithme puisque je l'ai implémenté moi-même, et encore une fois je n'utilise que des résultats publics (l'équation de schreiner, le calcul d'une m-value avec les formules de Bühlmann et Baker, et un algorithme trivial qui ajoute du temps de palier minute par minute).

 

il y a 12 minutes, Alain Foret a dit :

Si les résultats sont différents, il faut savoir pourquoi.

Pour cela, il faut avoir des informations.

 

Admettons. C'est ce que je cherche à faire, sans succès pour l'instant.

 

il y a 12 minutes, Alain Foret a dit :

Quel paramétrage Bühlmann ?

 

ZHL-16C. Ceci étant dit, pour ce genre de plongée, je serais extrêmement surpris s'il y avait plus de quelques minutes d'écart avec les autres présentations ; soit beaucoup moins qu'entre vos résultats (qui visent le même modèle) et ceux de nos trois implémentations distinctes.

 

il y a 14 minutes, Alain Foret a dit :

Autres éléments du paramétrage :

 

P. ATM surface ?

 

1 bar, et une densité de l'eau de 1. Mais encore une fois, prendre 1.013 / 1.3 ne change quasiment rien au résultat (moins d'une minute d'écart). L'explication est clairement ailleurs.

 

il y a 14 minutes, Alain Foret a dit :

Fraction d'azote (N2) dans le gaz ?

 

79%. C'est de l'air, c'était écrit dans mon message.

 

il y a 14 minutes, Alain Foret a dit :

CO2 et Vapeur d'eau (Quotient respiratoire RQ) ?

 

0.0627 bars de vapeur d'eau, pas de prise en compte du CO2. Encore une fois des cacahuètes qui ne permettent pas d'expliquer les résultats observés.

 

il y a 14 minutes, Alain Foret a dit :

PpN2 Initiale (To) ?

 

La pression à l'équilibre en surface, 0.79 bars.

 

il y a 14 minutes, Alain Foret a dit :

Marge sécurité prof. max. ?

 

 

Pas de « marge de sécurité », mon programme calcule avec la profondeur qu'on lui donne. J'ai donc essayé avec 32 m pour voir : j'obtiens 5 minutes de plus au total, soit la moitié de l'écart observé. Je n'ai pas bien compris si vous utilisiez vous-même cette marge (comme quoi vous ne livrez pas *toutes* les informations, à moins que je l'aie ratée ?)

 

il y a 22 minutes, Alain Foret a dit :

Arrondi palier ?

 

Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Mes paliers sont calculés avec un nombre entier de minutes, si c'est la question (mais j'en doute, puisque j'ai écrit explicitement « je rajoute une minute par une minute jusqu'à pouvoir remonter », donc ça doit être autre chose).

[Typhon]

Bon, en cherchant les petites lettres dans les screenshots j'ai fini par trouver l'explication : avec une pression atmosphérique de 0.95 bars, et une densité de l'eau de 1.03 bars (les deux sont importants, la densité n'est pas indiquée par @Alain Foret mais vu le résultat j'imagine que c'est ça), j'arrive à une procédure similaire pour 32 m / 30 min :

 

    Depth  Duration  Runtime
 ↘  32 m   2min      2min
 -  32 m   28min     30min
 -  9 m    5min      37min
 -  6 m    8min      46min
 -  3 m    22min     68min
 

Edited July 6, 2022 by Typhon

[Guest]

1 hour ago, Alain Foret said:

ZH-L8 ADT ?
 

Hi,

Ça c'est le Bühlmann adapté (bidouillé en fonction du rythme cardiaque, T de la peau et saturation) de ScubaPro mais ça fait longtemps qu'ils sont aussi passés sur du 16 tissus, il me semble quand même ... c'est du ZH-L16 ADT maitenant, nan, ZéTouFo ?

Edited July 6, 2022 by TokongLaut

[caolila]

Il y a 6 heures, TokongLaut a dit :

Hi,

Ça c'est le Bühlmann adapté (bidouillé en fonction du rythme cardiaque, T de la peau et saturation) de ScubaPro mais ça fait longtemps qu'ils sont aussi passés sur du 16 tissus, il me semble quand même ... c'est du ZH-L16 ADT maitenant, nan, ZéTouFo ?

 

Les Galiéo Luna 8 et les nouveaux G2 16.

 

je parle des ordis que j'ai et dont j'ai lu la doc  

 

[Alain Foret]

Il y a 13 heures, Typhon a dit :

 

Je ne pense pas que ce genre de réponse était nécessaire, d'autant plus que notre dernière conversation sur mon travail ayant duré environ 5 minutes il y a un peu plus de deux ans, je ne crois pas que vous en connaissiez suffisamment pour en juger la méthodologie.

 

Mais soit, nous sommes sur un forum, et on peut avoir du mal à se comprendre. Je propose donc qu'on en reste là sur ce genre de critique.

 

 

 

Ce n'est pas vrai : subsurface est open source, je connais l'algorithme puisque je l'ai implémenté moi-même, et encore une fois je n'utilise que des résultats publics (l'équation de schreiner, le calcul d'une m-value avec les formules de Bühlmann et Baker, et un algorithme trivial qui ajoute du temps de palier minute par minute).

 

 

Admettons. C'est ce que je cherche à faire, sans succès pour l'instant.

 

 

ZHL-16C. Ceci étant dit, pour ce genre de plongée, je serais extrêmement surpris s'il y avait plus de quelques minutes d'écart avec les autres présentations ; soit beaucoup moins qu'entre vos résultats (qui visent le même modèle) et ceux de nos trois implémentations distinctes.

 

 

1 bar, et une densité de l'eau de 1. Mais encore une fois, prendre 1.013 / 1.3 ne change quasiment rien au résultat (moins d'une minute d'écart). L'explication est clairement ailleurs.

 

 

79%. C'est de l'air, c'était écrit dans mon message.

 

 

0.0627 bars de vapeur d'eau, pas de prise en compte du CO2. Encore une fois des cacahuètes qui ne permettent pas d'expliquer les résultats observés.

 

 

La pression à l'équilibre en surface, 0.79 bars.

 

 

Pas de « marge de sécurité », mon programme calcule avec la profondeur qu'on lui donne. J'ai donc essayé avec 32 m pour voir : j'obtiens 5 minutes de plus au total, soit la moitié de l'écart observé. Je n'ai pas bien compris si vous utilisiez vous-même cette marge (comme quoi vous ne livrez pas *toutes* les informations, à moins que je l'aie ratée ?)

 

 

Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Mes paliers sont calculés avec un nombre entier de minutes, si c'est la question (mais j'en doute, puisque j'ai écrit explicitement « je rajoute une minute par une minute jusqu'à pouvoir remonter », donc ça doit être autre chose).

 

Dans son livre de 1984 (en anglais), Bühlmann indique qu'il prend toujours une marge de sécurité de 0,2 bar (2 m) par rapport à la profondeur indiqué. Si on veut recalculer ses tables, il faut le prendre en compte.

 

Arrondi palier : pour savoir quand on passe au paliers supérieur (utile pour les retrouver les tables papier).

[Alain Foret]

il y a 58 minutes, Alain Foret a dit :

 

Dans son livre de 1984 (en anglais), Bühlmann indique qu'il prend toujours une marge de sécurité de 0,2 bar (2 m) par rapport à la profondeur indiqué. Si on veut recalculer ses tables, il faut le prendre en compte.

 

Arrondi palier : pour savoir quand on passe au paliers supérieur (utile pour les retrouver les tables papier).

Concernant le CO2 et la vapeur d'eau, cela fait aussi partie des écrits de Bühlmann 1984.

 

Rappel concernant le Simulateur Universel Plongée Plaisir : il a pour vocation de faire un moteur de calcul unique pour tous les modèles Haldaniens, à visée pédagogique pour aider à comprendre les calculs. J'ai donc pris les paramètres au plus juste définis par les concepteurs des différents modèles. Ce qui permet de retrouver les tables, ce qui est le but.

Il y a 14 heures, Typhon a dit :

Il y a 14 heures, Alain Foret a dit :

Il est impossible de travailler sérieusement sans méthodologie.

 

Je ne pense pas que ce genre de réponse était nécessaire, d'autant plus que notre dernière conversation sur mon travail ayant duré environ 5 minutes il y a un peu plus de deux ans, je ne crois pas que vous en connaissiez suffisamment pour en juger la méthodologie.

 

Mais soit, nous sommes sur un forum, et on peut avoir du mal à se comprendre. Je propose donc qu'on en reste là sur ce genre de critique.

Ce ne sait pas qui est Typhon.

Il y a 14 heures, Typhon a dit :

Il y a 14 heures, Alain Foret a dit :

Quel paramétrage Bühlmann ?

 

ZHL-16C. Ceci étant dit, pour ce genre de plongée, je serais extrêmement surpris s'il y avait plus de quelques minutes d'écart avec les autres présentations ; soit beaucoup moins qu'entre vos résultats (qui visent le même modèle) et ceux de nos trois implémentations distinctes.

C1a ou C1b ? Premier compartiment de 4 min (C1a) ou de 5 min (C1b) ?

Il y a 14 heures, Typhon a dit :

Il y a 14 heures, Alain Foret a dit :

Vous utilisez une boite noire dont vous ne connaissez rien de l'algorithme, qui est une boite noire.

 

Ce n'est pas vrai : subsurface est open source, je connais l'algorithme puisque je l'ai implémenté moi-même, et encore une fois je n'utilise que des résultats publics (l'équation de schreiner, le calcul d'une m-value avec les formules de Bühlmann et Baker, et un algorithme trivial qui ajoute du temps de palier minute par minute).

Ne le prend pas mal.

Tu ne signe pas, tu restes anonyme.

Je ne peux pas savoir que tu es le développeur ...

Voir mes autres réponses concernant Bühlmann.

 

Concernant la confrontation, je ne vois aucune raison de la refuser. Je développe des softs depuis 1984 ... et je sais très bien que rien n'est parfait dans aucun soft.

Edited July 7, 2022 by Alain Foret

[Alain Foret]

Il y a 13 heures, Typhon a dit :

Bon, en cherchant les petites lettres dans les screenshots j'ai fini par trouver l'explication : avec une pression atmosphérique de 0.95 bars, et une densité de l'eau de 1.03 bars

Bonjour,

 

La masse volumique de l'eau n'est pas un paramètre des modèles.

Les modèles prennent une pression.

 

Les ordinateurs de plongée fonctionnent exactement de la même manière, avec prise en compte des variations de pression (capteur piézoélectrique), sans considération d'un facteur de conversion lié à la masse volumique de l'eau.

 

La conversion pression/profondeur n'a qu'un but : fournir une information lisible par le plongeur.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Il y a 15 heures, McLean a dit :

 

Pour le cas simple d'un gaz binaire il y a une solution directe pour la durée des paliers - il suffit de bouger un peu des termes de l'équation de Haldane puis prendre la logarithme des côtés. Ce n'est pas impossible qu'il n'a pas utilisé la même base pour l'exponentiation dans l'équation de Schreiner et pour la logarithme des durées des paliers.

 

Bonjour,

 

À la base, pour tous les modèles de désaturation (aucune exception, haldaniens ou pas), il y a la loi de transport (thermodynamique) avec cette équation différentielle :

 

 

La tension au temps t s’obtient en intégrant l’équation entre le temps zéro et le temps t.

 

La résolution de l'équation aboutit à l'équation dite "de Haldane" :

 

qui peut également s'écrire :

 

 

Pour calculer le temps de palier, on extrait t, les autres paramètres étant connus. La résolution de l'équation donne :

 

Idem avec l'équation de Schreiner :

 

 

Si R=0, revient à l’équation instantanée de Haldane (profondeur constante)

Si R=1 vitesse de descente à 10 m/min (+1 bar par min.)

Si R=-1, vitesse de remontée à 10 m (-1 bar par min.)

 

Bien cordialement,

Alain Foret

[caolila]

Merci pour l'info concernant SubSurface @Typhon  

 

Très bon soft, même si il ne convient pas a tout le monde.

 

[Alain Foret]

Il y a 14 heures, Typhon a dit :

Bon, en cherchant les petites lettres dans les screenshots j'ai fini par trouver l'explication : avec une pression atmosphérique de 0.95 bars, et une densité de l'eau de 1.03 bars (les deux sont importants, la densité n'est pas indiquée par @Alain Foret mais vu le résultat j'imagine que c'est ça), j'arrive à une procédure similaire pour 32 m / 30 min :

 

    Depth  Duration  Runtime
 ↘  32 m   2min      2min
 -  32 m   28min     30min
 -  9 m    5min      37min
 -  6 m    8min      46min
 -  3 m    22min     68min
 

À mon moins que ce soit un effet de compensation de valeurs.

Bühlmann indique bien prendre toujours 2 m (0,2 bar) de plus que la profondeur fond.

Edited July 7, 2022 by Alain Foret