Question sur le GF LOW

[zoreil41]

Comme @PlongeurSDF, je trouve cette conversation super intéressante et d'une qualité rare ! et de très haut vol, après on n'oublies pas les fondamentaux

 

Merci aux intervenants !

[val74700]

il y a 50 minutes, PlongeurSDF a dit :

L'utilisation de GF serait peut-être une des solutions pour permettre cette personnalisation, mais elle n'est pas la seule. La profondeur, la durée, la température, le nombre de plongées par jour, par semaine (stage et/ou vacances), les gaz respirés, les facteurs pénalisant, l'hygiène de vie, voir le renoncement, comptent au nombres des outils à disposition des plongeurs.

Et parfois améliorer l'un (condition physique, hygiène de vie) permet de largement profiter, en meilleure sécurité, de l'autre (profondeur, temps, froid, nombre de plongées, etc...).

 

il y a 51 minutes, PlongeurSDF a dit :

J'étais encore choqué dimanche dernier croisant 3 plongeurs qui venaient déposer leur bloc sur un bateau et en redescendre la cigarette au bec.

Et encore, quand il n'y a que ça...souvent l'alcool va de paire.

 

C'est clair que le gars qui a 50 piges, un IMC à 35, qui prend sa caisse pour aller pisser, et n'attaque pas une plongée sans s'hydrater au jaja et en se colmatant les poumons au goudron, pas sûr que ce soit l'augmentation des GF qui lui sauve la mise ? ...

[caolila]

il y a 1 minute, val74700 a dit :

pas sûr que ce soit l'augmentation des GF qui lui sauve la mise ? ...

 

 

Diminution ... 

 

 

T'as pas suivi le cours

 

[berny]

il y a une heure, caolila a dit :

Ce n'est peut etre pas un crime mais perso j'évite quand je plonge dans mon coin....

 

 

J'suis en étanche

Et moi je refuse que mes clients le fassent dans les combinaisons que je leur loue. Par contre ils sont libres de pourrir leur propre matériel. 

[Alain Foret]

Bonjour,

 

En résumé, sur la fixation des GF : il n'y a aucune étude scientifique sur le sujet.

 

Si l'on veut donner des conseils pour les plongeurs air, il ressort que l'on peut conseiller des GF 90/90 ou GF 80/80. Ce n'est pas le résultat d'une étude scientifique mais un relatif "consensus" entre plongeurs.

Cela invalide le pré-paramétrage 30/70 d'usine de certains ordinateurs (les fabricants concernés ne démontrent rien et tentent d'asséner leurs choix sans justification ).

 

Pour les plongées aux mélanges autres que l'air : ce sont les échanges entre groupes de plongeurs habitués à plonger ensemble qui "définissent" des paramètres ! Ce sont des plongeurs chevronnés qui assument les conséquences de leurs choix.

 

Je répète : pour le plongeur à l'air lambda, 90/90 ou 80/80.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Edited July 8, 2022 by Alain Foret

[McLean]

Il y a 18 heures, Typhon a dit :

Il se trouve que pour arriver exactement au même temps total de plongée que toi, en plus de cette marge de sécurité, j'ai dû modifier légèrement la pression en surface et la densité de l'eau. C'était mon commentaire quelques messages plus haut. Pour autant, je n'arrive pas non plus exactement aux mêmes paliers (je crois avoir une minute d'écart entre 3 et 6 m) -- une partie donc s'explique peut-être simplement par d'autres détails (notamment, certains coefficients intermédiaires sont légèrement différents après quelques chiffres significatifs, et je n'ai pas vérifié si nous utilisions le même compartiment court ou pas).

 

Il me semble qu'à la fin on est sur la même longueur d'onde...

 

Il y a effectivement pas mal de marge de manœuvre et d’interprétation dans une implémentation.

 

Mettons GF 50/70. Si un moment donné on calcul le plafond avec GFbas à 1m, on va arrondir au palier de 3m.  Arrivé au palier (et si le plafond n'a pas bougé), quel est ton critère pour trouver la fin de ce palier ?

Edited July 8, 2022 by McLean

[TokongLaut]

2 hours ago, Alain Foret said:

Bonjour,

 

En résumé, sur la fixation des GF : il n'y a aucune étude scientifique sur le sujet.

 

Si l'on veut donner des conseils pour les plongeurs air, il ressort que l'on peut conseiller des GF 90/90 ou GF 80/80. Ce n'est pas le résultat d'une étude scientifique mais un relatif "consensus" entre plongeurs.

Cela invalide le pré-paramétrage 30/70 d'usine de certains ordinateurs (les fabricants concernés ne démontrent rien et tentent d'asséner leurs choix sans justification ).

 

Pour les plongées aux mélanges autres que l'air : ce sont les échanges entre groupes de plongeurs habitués à plonger ensemble qui "définissent" des paramètres ! Ce sont des plongeurs chevronnés qui assument les conséquences de leurs choix.

 

Je répète : pour le plongeur à l'air lambda, 90/90 ou 80/80.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

"90/90, 80/80 pour les plongeur air" ... Sans gaz déco donc ...

La norme actuelle de toutes les agences Tec est de supprimer ce type de plongées accidentogène car l'air n'a jamais été un bon gaz déco. En France il me semble que la DTR est généralement de 15' pour les plongées air/déco air donc c'est sur qu'avec ce type de profil tout rikiki, on prend ce qu'on veut, ça a peu d'importance les GF.

Par contre pour des plongées Tec 3 gaz engagées à l'air mais ayant une deco avec un travel gaz puis avec oxy, ce type de couple GF 80/80 ou 90/90, c'est la loose !

Ça serait super cool d'ailleurs si vous êtes en contact direct avec Simon Mitchell de lui demander de confirmer sa position : Je me les coupe avec mon couteau de plongée Scubapro si il ne recommande pas un GF low aux alentours de 50 (aussi) ... 

Cheers

Edited July 8, 2022 by TokongLaut

[iove]

il y a 14 minutes, TokongLaut a dit :

Par contre pour des plongées Tec 3 gaz engagées à l'air mais ayant une deco avec un travel gaz puis avec oxy, ce type de couple GF 80/80 ou 90/90, c'est la loose !

 

 

Et pourquoi c'est la loose?

Ca serais pour rassurer un "copain" qui ne plonge qu'en 85/85 que ça soit en OC profond à l'air avec des décos ou en recycleur diluant air avec des DTR plutôt conséquente (30min et +)  

 

 

il y a 14 minutes, TokongLaut a dit :

 

Ça serait super cool d'ailleurs si vous êtes en contact direct avec Simon Mitchell de lui demander de confirmer sa position : Je me les coupe si il ne recommande pas un GF low aux alentours de 50 (aussi) ... 

 

A ta place j'irais affuter un bon couteau, au cas où.

Il me semblerais sage, si j'étais à ta place, d'arrêter d'extrapoler des pratiques CCR et surtout trimix pour de la plongée OC à l'air + déco Nx  

 

Et au passage, je te recommanderais également de passer sur du trimix pour de la profonde, déjà tu seras plus clair qu'à l'air (la narcose est possiblement au moins aussi accidentogène qu'une déco à l'air sans gaz enrichis ), et au moins tu pourrais réutiliser les réglages de tes idoles  

 

 

Parce que quand on ajoute de l'hélium, ça devient une autre histoire (et là, moi aussi j'ai un GFlow à 50, avec un GFhigh à 80). 

Mais ce n'est pas parce que j'ai ces GF 50/80 en trimix (normo ) que je ne les change pas à l'air, je repasse vite en 85/85 quand je suis avec de l'air  

 

Edited July 8, 2022 by iove

[TokongLaut]

6 minutes ago, iove said:

 

Et pourquoi c'est la loose?

Ca serais pour rassurer un "copain" qui ne plonge qu'en 85/85 que ça soit en OC profond à l'air avec des décos ou en recycleur diluant air avec des DTR plutôt conséquente (30min et +)  

 

 

 

A ta place j'irais affuter un bon couteau, au cas où.

Il me semblerais sage, si j'étais à ta place, d'arrêter d'extrapoler des pratiques CCR et surtout trimix pour de la plongée OC à l'air + déco Nx  

 

Et au passage, je te recommanderais également de passer sur du trimix pour de la profonde, déjà tu seras plus clair qu'à l'air (la narcose est possiblement au moins aussi accidentogène qu'une déco à l'air sans gaz enrichis ), et au moins tu pourrais réutiliser les réglages de tes idoles  

 

 

Parce que quand on ajoute de l'hélium, ça devient une autre histoire (et là, moi aussi j'ai un GFlow à 50, avec un GFhigh à 80). 

Mais ce n'est pas parce que j'ai ces GF 50/80 en trimix (normo ) que je ne les change pas à l'air, je repasse vite en 85/85 quand je suis avec de l'air  

 

Attendons la confirmation de Simon Mitchell via Alain Foret en excluant les plongées air/déco air qui n'ont plus lieu d'être 

Edited July 8, 2022 by TokongLaut

[iove]

il y a 2 minutes, TokongLaut a dit :

Attendons la confirmation de Simon Mitchell via Alain Foret en excluant les plongées air/déco air qui n'ont plus lieu d'être 

 

J'ai du mal à voir en quoi, après une plongée à l'air, faire une déco seulement à l'air ou faire une déco avec du Nitrox change quoi ce soit en terme de GF.

Le gaz directeur qui va imposer ces paliers c'est l'azote  

 

Encore tu m'expliquerais que tu préfère faire des paliers à la profondeur où ton gaz de déco est à PpO2 1.6b (fenêtre oxygène toussa toussa), je comprendrais l'intérêt, autant là, je te sens plus dans le dogme qu'autre chose.

[TokongLaut]

23 minutes ago, iove said:

 

Et pourquoi c'est la loose?

Ca serais pour rassurer un "copain" qui ne plonge qu'en 85/85 que ça soit en OC profond à l'air avec des décos ou en recycleur diluant air avec des DTR plutôt conséquente (30min et +)  

 

 

 

A ta place j'irais affuter un bon couteau, au cas où.

Il me semblerais sage, si j'étais à ta place, d'arrêter d'extrapoler des pratiques CCR et surtout trimix pour de la plongée OC à l'air + déco Nx  

 

Et au passage, je te recommanderais également de passer sur du trimix pour de la profonde, déjà tu seras plus clair qu'à l'air (la narcose est possiblement au moins aussi accidentogène qu'une déco à l'air sans gaz enrichis ), et au moins tu pourrais réutiliser les réglages de tes idoles  

 

 

Parce que quand on ajoute de l'hélium, ça devient une autre histoire (et là, moi aussi j'ai un GFlow à 50, avec un GFhigh à 80). 

Mais ce n'est pas parce que j'ai ces GF 50/80 en trimix (normo ) que je ne les change pas à l'air, je repasse vite en 85/85 quand je suis avec de l'air  

 

Hi,

Prenons l'exemple d'une plongée Tec 3-gaz air/N40/oxy de 30' à 50m : La difference entre une déco 80/80 et 50/65 c'est moins de 10' de déco (accélérée)

Avec le 50/65, la déco commence à 21m mais au N40/50 donc ca ne pose pas de probleme de saturation des tissus lents et pourquoi se priver de quelques minutes de déco en plus à l'oxy ?

80/80 pas safe a mon gout pour des plongées engagées

Edited July 8, 2022 by TokongLaut

[bardass]

il y a 52 minutes, iove a dit :

 

Et pourquoi c'est la loose?

Ca serais pour rassurer un "copain" qui ne plonge qu'en 85/85 que ça soit en OC profond à l'air avec des décos ou en recycleur diluant air avec des DTR plutôt conséquente (30min et +)  

 

 

 

A ta place j'irais affuter un bon couteau, au cas où.

Il me semblerais sage, si j'étais à ta place, d'arrêter d'extrapoler des pratiques CCR et surtout trimix pour de la plongée OC à l'air + déco Nx  

 

Et au passage, je te recommanderais également de passer sur du trimix pour de la profonde, déjà tu seras plus clair qu'à l'air (la narcose est possiblement au moins aussi accidentogène qu'une déco à l'air sans gaz enrichis ), et au moins tu pourrais réutiliser les réglages de tes idoles  

 

 

Parce que quand on ajoute de l'hélium, ça devient une autre histoire (et là, moi aussi j'ai un GFlow à 50, avec un GFhigh à 80). 

Mais ce n'est pas parce que j'ai ces GF 50/80 en trimix (normo ) que je ne les change pas à l'air, je repasse vite en 85/85 quand je suis avec de l'air  

 

 

je déconseille à ton pote d'utiliser un GF type 80/80 (ou proche) pour des plongées longues en CCR en diluant air.

Un exemple :

prenons la même plongée, d'environ 70 minutes à l'air en OC et CCR avec des GF80/80, profondeur 40m

En OC, je sortais avec un indice de qualité de 100/100, donc indice de bulles à 0. Parfait, même sans utiliser de boc déco.

En CCR, pour la même durée sur le même site de plongée, j'ai pris par deux fois une cartouche avec un indice de bulles à 40 (le maxi).
Pourtant, j'utilisais mon recycleur avec une ppO2 entre 1,2 (fond) et 1,5 (en déco).

Même site, même gaz, même durée d'immersion, même vitesses de descente et remontée.
Oui mais ... le temps fond n'avait rien à voir !

En OC, 29 minutes de temps fond, pour une DTR de 41 minutes
En CCR, 44 minutes fond, pour 26 minutes de DTR
Les 15 minutes supplémentaires au fond coûtent chères en saturation à l'azote (Pabs = 5b, ppO2 = 1,2, ppN2 = 3,8b). 

Après pas mal d'échanges avec Julien Huguon, le directeur scientifique d'Azoth, j'ai modifié mes réglages à 60/75, mon indice de de bulles est revenu à 0. Cela représente à peine 3 à 5 minutes de paliers en plus.

Tout cela pour dire que la transposition de réglages n'est pas viable.
 

Edited July 8, 2022 by bardass

[iove]

il y a 16 minutes, bardass a dit :

 

je déconseille à ton pote d'utiliser un GF type 80/80 (ou proche) pour des plongées longues en CCR en diluant air.

 

 

A vrai dire je suis même en 85/85 en CCR diluant air, avec quand mêmes quelques plongées de bien 30-40' fond dans la zone 40-45m depuis pas loin de 400H 

Mais je vais réfléchir à ce que tu as dis, c'est vrai que le temps fond est incomparable à une plongée OC  

[Typhon]

il y a une heure, McLean a dit :

Mettons GF 50/70. Si un moment donné on calcul le plafond avec GFbas à 1m, on va arrondir au palier de 3m.  Arrivé au palier (et si le plafond n'a pas bougé), quel est ton critère pour trouver la fin de ce palier ?

 

Avant tout, mon implémentation ne calcule pas le plafond exact directement, elle est plus triviale : étant donnée une profondeur à partir de laquelle je commence la remontée, je remonte les multiples de 3 m jusqu'à trouver une profondeur qui n'est plus admissible (en prenant en compte le gf bas uniquement). Une fois cette profondeur trouvée, le multiple de 3 m en dessous est le premier palier.

 

Dans ton exemple donc, je calcule que la profondeur de 3 m est admissible avec gf=50, mais pas la profondeur de 0 m. Le premier palier est donc à 3 m.

 

Une fois que j'ai le premier palier, j'en déduis la fonction `gf : profondeur -> pourcentage`. En l'occurrence, une fonction affine entre "50% à 3m" et "70% à la surface". C'est à partir des gf de cette fonction que je détermine le temps de palier : j'ajoute minute par minute jusqu'à ce que le palier suivant, avec son propre gf, soit atteint avec une saturation admissible (je ne compte pas la remontée inter-palier pour calculer cette saturation, mais là ça ne change pas grand chose).

 

À noter que du coup, le premier "palier calculé" n'est pas forcément le premier palier à effectuer. À l'extrême, avec un gf genre 0/100, il se peut par exemple que le premier palier calculé soit à 3 m parce que le GF low est très bas, mais comme ensuite le GF augmente très vite, en fait on peut directement rejoindre la surface.

 

Je ne sais pas si c'est la meilleure méthode, mais elle est relativement simple et cohérente. Elle me donne des résultats très proches de subsurface, donc je m'en contente, même si à un moment j'aurai probablement envie de pouvoir aussi générer la courbe de la profondeur plafond.

[Kimsora]

Bonjour à tous,

 

Je vous remercie mille fois de toutes vos interventions.

Je suis  vos explications avec beaucoup d'intérêt et je vous remercie d'avance de votre bienveillance à mon égard.

 

Je reformule ma question pour bien comprendre (je ne suis pas un matheux ).

1.Je règle mon ordi sur des GF30/70

2.Je plonge à l'air 20 minutes à 40 mètres et je décide de remonter. Je sais que j'ai accumulé une certaine TN2 fond.

3.Avec un GF low de 80 comment va être calculé mon premier palier (temps/profondeur) ?

4. une fois ce palier réalisé comment est déterminé le palier suivant?

5. j'ai cru comprendre que que devais passer par plusieurs GF successifs  le long de la droite des GF 30/70: comment évoluent ils?

 

Merci d'avance !!