Question sur le GF LOW

[CDMC]

il y a 9 minutes, TokongLaut a dit :

Minute : 17 pour répondre à ta question mais toute la video est interessante ...

Je ne comprends pas pourquoi aucune video de ce type n'est dispo en francais pour cet O'dive français aussi ... 

50/70 que je me tue a vous dire ! 

 

 

Botom gaz ... trimix 

Edited July 8, 2022 by CDMC

[Guest]

2 minutes ago, CDMC said:

Botom gaz ... trimix 

Non non : "air as bottom gas" : regarde minute 17, il y a de tout dans cette video ...

[bardass]

il y a 8 minutes, TokongLaut a dit :

Minute : 17 pour répondre à ta question mais toute la video est interessante ...

Je ne comprends pas pourquoi aucune video de ce type n'est dispo en francais pour cet O'dive français aussi ... 

50/70 que je me tue a vous dire ! 

 

 

 

Azoth déconseille un GF bas < 50 même pour des plongées à 120m.

on peut déja s’étonner qu’un instructeur tek utilise un GF bas à 40 pour des plongées air+déco. il semble que certaines bases des principes de saturation et désaturation sur les compartiments  moyens aient été oubliés, mais passons…

 

la madame indique utiliser maintenant un GF 50. C’est bien.

mais’elle ne dit rien d’une valeur à 60 ou 70 qui aurait été aussi bien selon l’engagement de la plongée.

Elle n’en parle pas.

comment peux-tu tu déduire de cette vidéo qu’unGf bas de 50 est idéal.

oui, 50 c’est mieux que 40 à l’air. Ce n’est pas une surprise, merci.

Et ?

 

 

[CDMC]

il y a 6 minutes, TokongLaut a dit :

Non non : "air as bottom gas" : regarde minute 17, il y a de tout dans cette video ...

Perso je n'y connais rien mais je lis seulement trimix à la 17 eme minute 

Edited July 8, 2022 by CDMC

[bardass]

à l’instant, CDMC a dit :

c’était un bug d’affichage

du même calibre que nitrox 21

[CDMC]

il y a 1 minute, bardass a dit :

c’était un bug d’affichage

Ah bon , si en plus les "sources sures" sont buggées .....

[Typhon]

Pour compléter : la même convention qui fait qu'on donne un nitrox avec un seul chiffre, à savoir le pourcentage d'oxygène, stipule qu'on donne la composition d'un trimix avec deux chiffres, d'abord l'oxygène puis l'hélium. Par exemple, un 21/35 comporte par déduction 44% d'azote.

 

Ici il y a écrit « Trimix 21/0 », donc... de l'air. Exactement comme si c'était écrit « Nitrox 21 », d'où la réponse de @bardass. C'est un bug d'affichage, parce que c'est un peu bête d'écrire Trimix dans ce cas, mais techniquement l'information est là.

Edited July 8, 2022 by Typhon

[Guest]

21 minutes ago, bardass said:

 

Azoth déconseille un GF bas < 50 même pour des plongées à 120m.

on peut déja s’étonner qu’un instructeur tek utilise un GF bas à 40 pour des plongées air+déco. il semble que certaines bases des principes de saturation et désaturation sur les compartiments  moyens aient été oubliés, mais passons…

 

la madame indique utiliser maintenant un GF 50. C’est bien.

mais’elle ne dit rien d’une valeur à 60 ou 70 qui aurait été aussi bien selon l’engagement de la plongée.

Elle n’en parle pas.

comment peux-tu tu déduire de cette vidéo qu’unGf bas de 50 est idéal.

oui, 50 c’est mieux que 40 à l’air. Ce n’est pas une surprise, merci.

Et ?

 

 

Hi,

Je ne déduis rien d'un cas unique et particulier a un plongeur autre que moi même, je constate simplement que pour cette profonde en OC à l'air avec déco N50 réalisé avec GF 40/70, Azoth System a optimisé la déco en recommendant 50/70 ... et pas 80/80 ...

Simon Mitchell parle aussi de manière générale de 50/70 ... Un GF low intermédiaire dans la zone 50 semble faire l'unanimité ... personne ne parle de 80/80 par ici pour les plongées Tec 3 gaz air/N50/oxy (standard) ...

Donc un GF bas de 80 pas pour moi, et encore moins un GF haut de 80... Je garde mes 10' de plus de déco accélérée en 50/65 ... je vois aucun inconvénient 

Cheers

 

Edited July 8, 2022 by TokongLaut

[bardass]

à l’instant, TokongLaut a dit :

Hi,

Je ne déduis rien d'un cas unique et particulier a un plongeur autre que moi même, je constate simplement que pour cette profonde en OC à l'air avec déco N50 réalisé avec GF 40/70, Azoth System a optimisé la déco en recommendant 50/70 ... et pas 80/80 ...

Simon Mitchell parle aussi de manière générale de 50/70 ... Un GF low intermédiaire dans la zone 50 semble faire l'unanimité ... personne ne parle de 80/80 par ici pour les plongées Tec 3 gaz air/N50/oxy (standard) ...

Donc un GF low de 80 pas pour moi, et encore moins un GF haut... Je garde mes 10' de plus de déco accélérée ... je vois aucun inconvénient 

Cheers

 

tu n’as rien compris à l’outil Azoth : le simulateur ne préconise pas en indiquant : voici ce sue vous devez choisir.

le plongeur choisit une valeur et le simulateur calcule un nouvel indice selon le modèle Azoth.

Le modèle Azoth est-il plus juste qu’un autre, on peut se poser la question.

Quoi qu’il en soit, elle a choisi 50 comme elle aurait pu choisir 60 ou 70.

A quel moment dit-elle que 50 est la meilleure de toute les valeurs possibles dans la vidéo ? 

[Guest]

2 minutes ago, bardass said:

 

tu n’as rien compris à l’outil Azoth : le simulateur ne préconise pas en indiquant : voici ce sue vous devez choisir.

le plongeur choisit une valeur et le simulateur calcule un nouvel indice selon le modèle Azoth.

Le modèle Azoth est-il plus juste qu’un autre, on peut se poser la question.

Quoi qu’il en soit, elle a choisi 50 comme elle aurait pu choisir 60 ou 70.

A quel moment dit-elle que 50 est la meilleure de toute les valeurs possibles dans la vidéo ? 

Si, elle le dit après dans la video ... Elle donne un autre exemple de plongée à l'air et elle dit etre en 40/70 pour cet exemple et ne pas avoir encore d'exemple de plongées récentes en 50/70 seulement à cause de corona ... C'est de toute façon un exemple parmi tant d'autres ... la video est juste géniale ...

 

Connais tu des plongeurs non CMAS qui font de la Tec en 80/80 ?

 

Cheers

 

[bardass]

il y a 38 minutes, TokongLaut a dit :

Si, elle le dit après dans la video ... Elle donne un autre exemple de plongée à l'air et elle dit etre en 40/70 pour cet exemple et ne pas avoir encore d'exemple de plongées récentes en 50/70 seulement à cause de corona ... C'est de toute façon un exemple parmi tant d'autres ... la video est juste géniale ...

 

Connais tu des plongeurs non CMAS qui font de la Tec en 80/80 ?

 

Cheers

 

 

à quel moment de la vidéo, indique-t-elle que la valeur 50 est la meilleure valeur selon le simulateur ? elle indique qu’elle obtient un meilleur score avec 50 que 40, ce qui n’es5 pas une surprise selon le modèle Azoth.

à quel moment indique-t-elle qu’elle a testé in situ d’autres valeurs que 50 avec son capteur ?

 

je ne peux répondre à ta question sur les plongeurs cmas.

parce qu’une plongée à 45 avec une déco n’est pas considéré comme de la tec par chez nous.

et les quelques suisses que je connais ne doivent pas compter pour toi : ils sont certes certifiés padi tec50 mais utilisent du gf bas à 70.

Certainement, parce qu’ils sont francophones ?

Edited July 8, 2022 by bardass

[Typhon]

Un plongeur qui utilise un gf de septante est-il vraiment francophone ?

Edited July 8, 2022 by Typhon

[christophe 38]

Il y a 6 heures, TokongLaut a dit :

Hi,

 

Je sens de plus en plus comme un point d'inflection venir sur ce forum en ce qui concerne le GF low ... On parle de plus en plus de 50/70 pour les plongées à l'air + déco... Avant on se faisait défoncer si on sortait du 80/80 ... D'ailleurs avez vous déjà plongé Tec en 80/80 avec des plongeurs non CMAS ? J'ai l'impression que c'est aussi très franco-francais ce 80/80 ... et quel intérèt d'en parler d'ailleurs si ça ne convient plus dès que les plongées sont un petit peu engagées ? 

Cheers 

tu sais que personne ne t'impose de choisir ce que tu veux comme GF ?

 

Une intervention d'Alain Foret te parle du 80/80 ou du 90/90... (j'avais meme cru lire que du 100/100 pur Bubu, ça passait, mais, je ne retrouve plus..)

ici :

Il y a 16 heures, Alain Foret a dit :

Bonjour,

 

En résumé, sur la fixation des GF : il n'y a aucune étude scientifique sur le sujet.

 

Si l'on veut donner des conseils pour les plongeurs air, il ressort que l'on peut conseiller des GF 90/90 ou GF 80/80. Ce n'est pas le résultat d'une étude scientifique mais un relatif "consensus" entre plongeurs.

Cela invalide le pré-paramétrage 30/70 d'usine de certains ordinateurs (les fabricants concernés ne démontrent rien et tentent d'asséner leurs choix sans justification ).

 

Pour les plongées aux mélanges autres que l'air : ce sont les échanges entre groupes de plongeurs habitués à plonger ensemble qui "définissent" des paramètres ! Ce sont des plongeurs chevronnés qui assument les conséquences de leurs choix.

 

Je répète : pour le plongeur à l'air lambda, 90/90 ou 80/80.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

et

Le 06/07/2022 à 12:02, Alain Foret a dit :

 

Bonjour,

 

Je vous propose de faire un récapitulatif.

 

1. Les M-Values correspondent à la Tension Maximale de gaz neutre acceptée à une profondeur p.

Mp = tension max acceptée à une profondeur p (0, 3, 6, 9 m ...)

M0 = Sc = Tension max de gaz neutre acceptée à 0 m (surface)

Mp = M0 + D x p (formule de Workman)

 

M0 est donné comme paramètre dans le modèle

D (ou Delta p) est également donné comme paramètre dans le modèle.

 

Exemple : Paramètre pour Bühlmann ZHL-16C1

 

2. Calcul de la désaturation

 

a) On calcule la tension de gaz neutre Tgn (par ex. au bout de x min à y m).

 

La tension de gaz se calcule par l'équation dite de Haldane si la profondeur est stable :

 

Si la profondeur varie, c'est la même équation mais avec ajout d'un calcul complexe prenant en compte les phase de saturation/désaturation du fait des variations de profondeur par unité de temps. Pour un exemple, cela ne sert à rien, sinon à compliquer les choses inutilement (cela n'apporte rien à la compréhension du mécanisme).

En pratique, cette équation Haldane modifiée s'appelle l'équation de Scheirner. Dans un algorithme, elle est essentielle, car l'ordinateur effectuant ses calculs à intervalles courts, il suffit de transmettre à l'équation la pression au début de l'intervalle de temps et la pression à la fin de cette intervalle pour tous les calculs se fassent automatiquement, même si la pression a varié.

 

Restons à l'équation de Haldane.

 

Pour 30 min à 30 m, à l'air, avec les paramètres de Bühlmann, on obtient TN2 (ou Tgn) = 3,19 bar.

 

b) Pour remonter, on vérifie que Tgn ne dépasse pas Mp.

 

Imaginons, sur un seul compartiment pour simplifier :

M0 = 2,96

M3 = 3,49

M6 = 4,03

 

Comme notre TN2 est de 3,19 bar, on viole la remontée si on remonte à la surface car TN2 dépasse M0.

En revanche, aucune violation à 3 m car M3 = 3,49.

Voilà pour une calcul de M-Values à 100% (sans GF).

 

c) Même calcul que b) mais avec un GF unique pour toute la désaturation

Les GF ne résultent pas d'une étude scientifique.

Ce sont une simple astuce mathématique.

Ils ne font donc pas partie du modèle.

Ils consistent juste à prendre un pourcentage de la M-Value donnée par la modèle (voir b) pour rendre la désaturation plus sévère.

 

Exemple GF = 80%.

 

On obtient alors (attention, il ne suffit pas de multiplier le GF par 80%, la formule est plus complexe mais à ce stade, admettez le résultat, le vrai calcul n'apporte aucun élément de compréhension) :

 

M3gf = 3,05

M6gf = 3,54

 

Si on reprend le calcul précédent, on ne peut plus remonter à 3 m car on viole la règle TN2 <= Mp

 

Rappel : TN2 dans notre exemple, 3,19

 

--> avec GF à 80%, on s'arrête dans cet exemple à 6 m (alors qu'avec GF 100% on pouvait remonter à 3 m).

 

d) Variante GFlow et GFhigh

On aurait pu en rester à un seul GF, mais certains ont pensé qu'on pouvait faire varier le GF au cours de la désaturation.

Gf low est alors utilisé pour calculer le premier palier, le plus profond.

GF high est utilisé pour le dernier palier, le plus proche de la surface.

Mêmes calculs qu'en c), ce n'est rien d'autre qu'une autre "astuce".

 

e) GF, pourquoi ne sait-on pas grand chose sur les valeurs à retenir ?

Comme indiqué plus, les GF sont une astuce mathématique, un simple outil livré sans mode d'emploi.

Faut-il faire 90/90, 80/80, 30/70 ?

Aucune étude scientifique d'envergure n'a abordé la question.

En conséquence, ce sont les échanges entre plongeurs qui aboutissent à choisir certaines valeurs.

Ce sujet mériterait une véritable étude.

C'est le plus souvent un choix arbitraire qui vise juste à durcir la désaturation.

 

Conséquence :

- Plus le GF low est bas (ex. 30%), plus la M-Value acceptée pour le premier palier est abaissée et plus la profondeur du premier palier est importante.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

le choix des GF est personnel.

c'est donc ton choix.

 

 

la seule limite que je peux y trouver, c'est de ne pas etre aberrant (mais, apres tout, il ne s'agit que de la santé de celui qui a fait ce choix)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[pparis]

Il y a 6 heures, TokongLaut a dit :

Simon Mitchell parle aussi de manière générale de 50/70 ... Un GF low intermédiaire dans la zone 50 semble faire l'unanimité ... personne ne parle de 80/80 par ici pour les plongées Tec 3 gaz air/N50/oxy (standard) ...

Donc un GF bas de 80 pas pour moi, et encore moins un GF haut de 80... Je garde mes 10' de plus de déco accélérée en 50/65 ... je vois aucun inconvénient 

Un échange intéressant, ou les propos du Dr Simon Mitchell ( qui n'est pas un apprenti sorcier ! ) sont bien evidemments prudents sur le sujet . Plus loin converge le point de vue de Ross Hemingway ( createur de V Planner ) .

 

https://scubaboard.com/community/threads/why-plan-decompression-with-a-gf-lo.559429/page-3

Edited July 9, 2022 by pparis

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Typhon a dit :

Un plongeur qui utilise un gf de septante est-il vraiment francophone ?

et encore, s'il te dit octante, là, tu vas pouvoir t'interroger (c'est septante + dix)