Question sur le GF LOW

[brenique]

Super debat...et je souhaite que  tous les intervenants de haut vol partagent une biere à la fin

 

....ceci dit .....si on m'avait parlé de tout ça quand j'ai débuté la plongée (avec une tige de réserve et juste un profondimetre et on se limitait à 50m...) je crois que j'aurais fait "petanque"......

[Alain Foret]

Le 08/07/2022 à 23:32, TokongLaut a dit :

Minute : 17 pour répondre à ta question mais toute la video est interessante ...

Je ne comprends pas pourquoi aucune video de ce type n'est dispo en francais pour cet O'dive français aussi ... 

50/70 que je me tue a vous dire ! 

 

Quel article scientifique a prouvé (revue avec comité de lecture, article critiqué et confirmé par les pairs) que la recherche du grade de bulles 0 par Doppler était un objectif à rechercher ? Pourquoi une telle recrudescence des ADD vestibulaires ? Désaturer correctement ne nécessite-t'il pas un juste milieu entre des bulles de taille moyenne et de toute petites inférieures à 5 microns. Qui a décrété que désaturer avec des bulles indétectables par Doppler dans une partie circuit veineux (uniquement) était une bonne approche ? Citez les sources scientifiques !  

 

[Guest]

1 hour ago, Alain Foret said:

 

Hi,

La corrélation entre augmentation d'ADD et quantité de bulles (veineuses) détectées au doppler a été confirmée même si elle n'est pas systématique ... Quel moyen plus fiable existe t il ? 

En gaz fond air, je plonge avec un GFlow de 50 et comme le dit très bien Simon Mitchel, on doit pas être très loin de la vérité ...

[brochet]

Il y a 10 heures, TokongLaut a dit :

Hi,

La corrélation entre augmentation d'ADD et quantité de bulles (veineuses) détectées au doppler a été confirmée même si elle n'est pas systématique ... Quel moyen plus fiable existe t il ? 

En gaz fond air, je plonge avec un GFlow de 50 et comme le dit très bien Simon Mitchel, on doit pas être très loin de la vérité ...

Vérité de quoi ?

[iove]

Il y a 10 heures, TokongLaut a dit :

En gaz fond air, je plonge avec un GFlow de 50 et comme le dit très bien Simon Mitchel, on doit pas être très loin de la vérité ...

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

 

[brenique]

Il y a 3 heures, iove a dit :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

 

Ce que l'on peut traduire par :

 

"Ce qui probablement fausse tout dans la vie c'est qu'on est convaincu qu'on dit la verité parce qu'on dit ce qu'on pense..." S. Guitry

[Alain Foret]

Bonjour,

 

À la suite des précédentes informations concernant les GF.

 

Comme suite à des échanges avec le Systems Architecture Manager de Shaerwater, voici la réponse :

"The default of 30/70 for our technical modes was based on the recommendation of a prominent decompression researcher, although I won’t provide his name without consulting with him first which I have not done. In the recreational diving modes (Air, Nitrox, and 3-Gas Nitrox) the default is 40/85."

 

En résumé :

1) Aucune publication scientifique à la base de leurs choix ;

2) Pas de pluralité d'avis de spécialistes (sans même parler de "consensus") ;

3) Simplement l'avis d'une "personne éminente" dont le nom ne peut pas être dévoilé.

 

Voilà où nous en sommes.

Tout cela, comme déjà dit dans des précédents posts, ne me semble pas très sérieux. En voici la preuve.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

[la philoche]

il y a 4 minutes, Alain Foret a dit :

Bonjour,

 

À la suite des précédentes informations concernant les GF.

 

Comme suite à des échanges avec le Systems Architecture Manager de Shaerwater, voici la réponse :

"The default of 30/70 for our technical modes was based on the recommendation of a prominent decompression researcher, although I won’t provide his name without consulting with him first which I have not done. In the recreational diving modes (Air, Nitrox, and 3-Gas Nitrox) the default is 40/85."

 

En résumé :

1) Aucune publication scientifique à la base de leurs choix ;

2) Pas de pluralité d'avis de spécialistes (sans même parler de "consensus") ;

3) Simplement l'avis d'une "personne éminente" dont le nom ne peut pas être dévoilé.

 

Voilà où nous en sommes.

Tout cela, comme déjà dit dans des précédents posts, ne me semble pas très sérieux. En voici la preuve.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

les GF "recreational diving " sont utilisés pour des plongées à plus de 200 mètres ! Ça laisse de la marge pour les "touristes".  

J'ai suivi l'histoire presque depuis le début, donc je réalise bien la dose d'empirisme qu'il y a dedans : ma première plongé à 100 mètres 3h30 (Doris modifié, un cns qui ferait flipper les plus aventurier du forum) la dernière 2h00 (et j'ai pris mon temps) entre temps j'ai pris de l'age, du poids et il n'y a eu aucun travaux sérieux sur ce type de déco à part du bidouillage logiciel pour repousser les limites.

 

[PlongeurSDF]

il y a une heure, Alain Foret a dit :

 

 

il y a une heure, Alain Foret a dit :

 

En résumé :

1) Aucune publication scientifique à la base de leurs choix ;

2) Pas de pluralité d'avis de spécialistes (sans même parler de "consensus") ;

3) Simplement l'avis d'une "personne éminente" dont le nom ne peut pas être dévoilé.

 

Voilà où nous en sommes.

Tout cela, comme déjà dit dans des précédents posts, ne me semble pas très sérieux. En voici la preuve.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

Merci Alain, c'est effectivement édifiant

[val74700]

Le 25/07/2022 à 23:49, TokongLaut a dit :

Hi,

La corrélation entre augmentation d'ADD et quantité de bulles (veineuses) détectées au doppler a été confirmée même si elle n'est pas systématique ... Quel moyen plus fiable existe t il ? 

En gaz fond air, je plonge avec un GFlow de 50 et comme le dit très bien Simon Mitchel, on doit pas être très loin de la vérité ...

C'est marrant, j'ai assisté à une conférence de Constantino Balestra (Dive Tec Event 2020 ou 19...avec le Covid...me rappele plus) qui dit exactement le contraire !

Lui penche pour une grosse dose de génétique dans la propension à faire des ADD, sans corrélation directe avec le niveau de bulles.

 

 

Edited August 31, 2022 by val74700

[Alain Foret]

Il y a 20 heures, val74700 a dit :

C'est marrant, j'ai assisté à une conférence de Constantino Balestra (Dive Tec Event 2020 ou 19...avec le Covid...me rappele plus) qui dit exactement le contraire !

Lui penche pour une grosse dose de génétique dans la propension à faire des ADD, sans corrélation directe avec le niveau de bulles.

 

 

Il ne faut pas exagérer les interprétations et sur-interprétations !

Pour qu'il y ait ADD, il faut qu'il y ait des bulles.

Après, la question est de savoir pourquoi certains font des accidents et pas d'autres. Une des approches est d'envisager des facteurs génétiques. Sans qu'aucun chercheur, à l'heure actuelle, ne puisse donner plus d'explication. Pas davantage Costantino Balestra.

[dangue]

il y a 15 minutes, Alain Foret a dit :

Il ne faut pas exagérer les interprétations et sur-interprétations !

Pour qu'il y ait ADD, il faut qu'il y ait des bulles.

Après, la question est de savoir pourquoi certains font des accidents et pas d'autres. Une des approches est d'envisager des facteurs génétiques. Sans qu'aucun chercheur, à l'heure actuelle, ne puisse donner plus d'explication. Pas davantage Costantino Balestra.

Tout à fait....On avait fait il y a des années de ça des plongées test avec mesure des micro bulles circulantes au Doppler. 4 degrés de niveau de bullage, de 1 (trés peu de bulle) à 4 ( champagne) ..Sur les 15/20 plongeurs que nous étions, sur la même plongée, même gaz, même déco , il y en avait  qui sortait à 1 et d'autres jusqu'à  4   sur une plongée à 38 m.... On est vraiment pas égaux devant la bulle.

 

Aprés tant qu'elle circule, tout va bien, le problème et lorsqu’elle s'accroche quelque part...

[Typhon]

il y a 38 minutes, Alain Foret a dit :

 

Après, la question est de savoir pourquoi certains font des accidents et pas d'autres. Une des approches est d'envisager des facteurs génétiques. Sans qu'aucun chercheur, à l'heure actuelle, ne puisse donner plus d'explication. Pas davantage Costantino Balestra.

 

Je me rappelle d'une expérience d'une équipe impliquant entre autres Emmanuel Dugrenot, qui a produit par "reproduction sélective" (les biologistes me pardonneront si le terme n'est pas le bon) une lignée de rats résistante à l'ADD (il y avait une publication associée, je passe en coup de vent et n'ai pas le temps de la retrouver tout de suite). Autant que je m'en souvienne, ils n'en tiraient effectivement pas pour autant d'explication à cette prédisposition génétique, mais avec toutes les précautions d'usage ça semble confirmer assez fortement la piste de son existence.

[McLean]

il y a 7 minutes, Typhon a dit :

 

Je me rappelle d'une expérience d'une équipe impliquant entre autres Emmanuel Dugrenot, qui a produit par "reproduction sélective" (les biologistes me pardonneront si le terme n'est pas le bon) une lignée de rats résistante à l'ADD (il y avait une publication associée, je passe en coup de vent et n'ai pas le temps de la retrouver tout de suite). Autant que je m'en souvienne, ils n'en tiraient effectivement pas pour autant d'explication à cette prédisposition génétique, mais avec toutes les précautions d'usage ça semble confirmer assez fortement la piste de son existence.

 

Lautridou J, Buzzacott P, Belhomme M, Dugrenot E, Lafère P, Balestra C, Guerrero F. Evidence of Heritable Determinants of Decompression Sickness in Rats. Med Sci Sports Exerc. 2017 Dec;49(12):2433-2438. doi: 10.1249/MSS.0000000000001385. PMID: 28731987.

[Alain Foret]

il y a 58 minutes, McLean a dit :

 

Lautridou J, Buzzacott P, Belhomme M, Dugrenot E, Lafère P, Balestra C, Guerrero F. Evidence of Heritable Determinants of Decompression Sickness in Rats. Med Sci Sports Exerc. 2017 Dec;49(12):2433-2438. doi: 10.1249/MSS.0000000000001385. PMID: 28731987.

 

il y a une heure, Typhon a dit :

 

Je me rappelle d'une expérience d'une équipe impliquant entre autres Emmanuel Dugrenot, qui a produit par "reproduction sélective" (les biologistes me pardonneront si le terme n'est pas le bon) une lignée de rats résistante à l'ADD (il y avait une publication associée, je passe en coup de vent et n'ai pas le temps de la retrouver tout de suite). Autant que je m'en souvienne, ils n'en tiraient effectivement pas pour autant d'explication à cette prédisposition génétique, mais avec toutes les précautions d'usage ça semble confirmer assez fortement la piste de son existence.

Tout cela nous rappelle les discussions à propos du CoViD sur les plateaux TV ... laissons faire la recherche et utilisons les résultats une fois validés, s'ils le sont.

La Chloroquine ne l'a pas été pour le CoVid ... mais pour le paludisme oui !

 

À ce stade, il n'y a rien d'opérationnel.

 

Je vous rappelle les choses en guise de résumé, pour les GF :

 

- Shaerwater dit qu'ils ont retenu l'avis (30/70) d'une "personne éminente" dont le nom ne peut pas être dévoilé ... pas de débat contradictoire dans un groupe de travail, pas d'article scientifique ;

- Pour les autres : pas de réponse avec un très fort soupçon de simple paramétrage arbitraire (je dis bien arbitraire et pas empirique - l'empirisme fait partie intégrante de la démarche scientifique, pas l'arbitraire) - Pourquoi 75/85 ? Parce que ça pénalise ! D'autres questions ?

 

Voilà où nous en sommes.

Le GF ne sont qu'une simple astuce mathématique (rudimentaire = % de M-Values) livrée sans mode d'emploi.

À tous les apprentis sorciers : Amusez-vous !

 

Mais à chacun de faire gaffe pour lui-même et les siens. Nous ne sommes pas des rats de laboratoire.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Formateur de moniteurs, auteur des livres Plongée Plaisir

Edited September 1, 2022 by Alain Foret