Un scaphandre autonome révolutionaire?

[whodive]

il y a 20 minutes, Alain Foret a dit :

obligatoire au sein de l'UE pour être distribués, prêtés, loués

Ce qui ne concerne donc pas les plongeurs propriétaires de leurs matériels ni le dp...

[benbulle]

il y a 19 minutes, Alain Foret a dit :

En conséquence de quoi, la question se pose.

Je n'ai pas la réponse en droit (la seule qui intéresse les inspecteurs) ...

Dans la mesure ou le texte ne fait pas référence à une norme précise (ou une référence précise), l'interprétation de ce qu'est un système gonflable est libre donc subjective.

La libre interprétation est possible dans un sens comme dans l'autre.

 

[Lioson]

Mouahhaha j'adore votre combat de législations et de normes, y'a vraiment que en France qu'on voit ça 

 

En tous cas ça doit pas aider la recherche.

 

J'imagine bien que le marché français ne doit pas être la cible de ce produit du coup  

[val74700]

Le  pire, c'est qu'on arrive même à polémiquer alors qu'il y a un texte de loi 

[NTD]

Il y a 2 heures, Alain Foret a dit :

Un vêtement étanche est-il considéré comme un "système gonflable permettant de rejoindre la surface et de s'y maintenir" ?

Dans les faits, oui.

Mais cela concerne des EPI fabrication qui obtiennent leur certification CE (obligatoire au sein de l'UE pour être distribués, prêtés, loués) dans le cadre d'un certain usage (et pas pour un autre).

En conséquence de quoi, la question se pose.

Je n'ai pas la réponse en droit (la seule qui intéresse les inspecteurs) ...

J'avais posé cette question que je trouvais également très intéressante il y a peu. Voici:

J’apportais notamment un argument lié à la division 240 (armement des navires en plaisance). Selon ce texte, si une personne sachant nager porte une combinaison sèche alors il n'est pas obligatoire d'avoir un EIF (gilet de sauvetage) à bord pour cette personne. Le but des EIF est de se maintenir en surface, le législateur considère donc qu'une combinaison sèche rempli cette fonction (jusqu'à 6 miles d'un abri en tous cas).

Pour revenir au code du sport il est fait mention des deux impératifs pour le système gonflable:

Rejoindre la surface et s'y maintenir. La condition "s'y maintenir" semble donc acquise pour la combinaison, reste la seconde "rejoindre la surface"... Et comme vous, même si j'ai mon avis je n'ai pas la réponse...

Bonnes réflexions !

[whodive]

il y a 54 minutes, val74700 a dit :

Le  pire, c'est qu'on arrive même à polémiquer alors qu'il y a un texte de loi 

Ben il n y aurait pas de polémique si de fausses informations n'étaient pas véhiculées 

[val74700]

Pas faux

[Alain Foret]

Il y a 3 heures, benbulle a dit :

Dans la mesure ou le texte ne fait pas référence à une norme précise (ou une référence précise), l'interprétation de ce qu'est un système gonflable est libre donc subjective.

La libre interprétation est possible dans un sens comme dans l'autre.

 

Bonjour,

 

Malheureusement, ce n'est pas comme cela que ça se passe.

Quand le texte réglementaire a été écrit, il fallait trouver une formulation suffisamment générale pour ne pas écrire "gilet", car il y a aussi des bouées collerettes et autres dispositifs.

Tous ces dispositifs, pour être distribués, vendus, prêtés ou loués au sein de l'UE doivent obtenir un marquage "CE" au titre de "Bouée d’équilibrage (EPI de catégorie II) – norme NF EN 1809 « Accessoires de plongée – Bouées d’équilibrage »".

 

Une combinaison étanche obtient la certification "CE" au titre des EPI concernant la protection thermique.

 

Et il n'est possible, en droit, de changer la destination d'un EPI fabrication.

 

De même pour ce nouveau dispositif. S'il a du succès, pour être diffusé en Union européenne, il devra être certifié "CE". Il sera alors intéressant de savoir sur la base de quelle norme ce sera effectué.

 

En conséquence, la question se pose (et je n'ai vraiment pas de réponse).

Bulles cordiales,

Alain Foret

 

 

Il y a 2 heures, Lioson a dit :

Mouahhaha j'adore votre combat de législations et de normes, y'a vraiment que en France qu'on voit ça 

 

En tous cas ça doit pas aider la recherche.

 

J'imagine bien que le marché français ne doit pas être la cible de ce produit du coup  

Bonjour,

 

Ne frime pas trop . Pour ce qui est de couper les cheveux en quatre, nous avons encore beaucoup de choses à apprendre des Suisses.

 

AF

 

 

Il y a 2 heures, val74700 a dit :

Le  pire, c'est qu'on arrive même à polémiquer alors qu'il y a un texte de loi 

Ce n'est pas la loi mais la réglementation.

Et dans tous les cas, la question de l'interprétation de la loi et des règlements se pose. C'est même un métier : juge (avec les avocats, etc.).

il y a une heure, val74700 a dit :

Pas faux

 

il y a une heure, NTD a dit :

J'avais posé cette question que je trouvais également très intéressante il y a peu. Voici:

J’apportais notamment un argument lié à la division 240 (armement des navires en plaisance). Selon ce texte, si une personne sachant nager porte une combinaison sèche alors il n'est pas obligatoire d'avoir un EIF (gilet de sauvetage) à bord pour cette personne. Le but des EIF est de se maintenir en surface, le législateur considère donc qu'une combinaison sèche rempli cette fonction (jusqu'à 6 miles d'un abri en tous cas).

Pour revenir au code du sport il est fait mention des deux impératifs pour le système gonflable:

Rejoindre la surface et s'y maintenir. La condition "s'y maintenir" semble donc acquise pour la combinaison, reste la seconde "rejoindre la surface"... Et comme vous, même si j'ai mon avis je n'ai pas la réponse...

Bonnes réflexions !

Oui bien sûr.

À la condition que ces combinaisons:

- aient une certaine flottabilité selon la zone de navigation (navigation < 2 milles : toute combinaison)

- Entre 2 milles et 6 milles d'un abri, il faut que :

* la flottabilité minimale soit de 50 N ;

* en plus que les personnes sachent nager ;

* et que la combinaison ait des couleurs vives autour du cou et des épaules ou qu'un dispositif lumineux étanche d'une autonomie d'au moins 6h y soit fixé en permanence.

articles 204.02.03 et 04

 

Si la personne ne sait pas nager = EIF (pas de combinaison = gilet) ;

Si la combi a une flottabilité < 50 N = EIF (pas de combinaison =gilet) ;

Si pas de couleurs vives au niveau du cou et des épaules, pas de combinaison, EIF obligatoire (=gilet).

 

--> voilà ce qui peut remplacer un équipement individuel de flottabilité (EIF), ce n'est pas simplement d'avoir une combinaison.

Et surtout, c'est possible parce que c'est écrit dans la réglementation. Pas parce qu'un contributeur de plongeur.com en aura fait cette interprétation ... ce qui change tout !

 

On pourrait aussi dire, à la simple logique de terrain, que si j'ai un bidon de flottabilité de 50 N avec moi, c'est ok ! (= certaines réactions ici). Mais non, mauvaise pioche. Ce n'est pas comme cela en droit.

 

Pour revenir au sujet de départ : dire qu'une combinaison étanche vaut "moyen gonflable pour rejoindre la surface et s'y maintenir" n'est pas si simple juridiquement car :

- ce n'est écrit dans aucun texte (contrairement à la division 240) ;

- ce n'était pas l'esprit de rédaction du code sport (à laquelle j'ai participé jusqu'en mars 2009, en tant que SG) qui voulait juste ne pas parler exclusivement de gilet (pour laisser la place à d'autres systèmes comme la bouée collerette).

 

Bulles cordiales,

AF

 

 

Edited November 14, 2022 by Alain Foret

[NTD]

Il y a 1 heure, Alain Foret a dit :

Oui bien sûr.

À la condition que ces combinaisons:

- aient une certaine flottabilité selon la zone de navigation (navigation < 2 milles : toute combinaison)

- Entre 2 milles et 6 milles d'un abri, il faut que :

* la flottabilité minimale soit de 50 N ;

* en plus que les personnes sachent nager ;

* et que la combinaison ait des couleurs vives autour du cou et des épaules ou qu'un dispositif lumineux étanche d'une autonomie d'au moins 6h y soit fixé en permanence.

articles 204.02.03 et 04

Bien entendu. Je ne voulais pas surcharger mon intervention.

Mais force est de constater que le législateur a en effet considéré qu'une combinaison sèche (avec les conditions que vous avez rappelées) peut remplacer un EIF. Ce qui détourne l'EPI de sa normalisation initiale (protection thermique).

[Lyreco]

"- Entre 2 milles et 6 milles d'un abri, il faut que :

* la flottabilité minimale soit de 50 N ;

* en plus que les personnes sachent nager ;"

 

Hi hi, j'imagine les futurs contrôles en mer de la gendarmerie maritime :

 

" -Vous avez à bord vos dispositifs de flottabilité réglementaires ?

 - Oui monsieur l'agent.

- Vous savez nager ?

- Oui monsieur l'agent.

- Et bien alors prouvez le !

- Plouf !!! "

 

Pardonne moi Alain Foret.

 

 

[fufu74]

Il y a 7 heures, Alain Foret a dit :

 

En fait, comme l'annonce le fabricant, c'est un substitut au gilet pour gérer sa flottabilité, particulièrement dans des zones où l'utilisation du gilet est (1) pas du tout (2) peu (3) mal [plusieurs réponses possibles] enseigné.

 

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

 

 

C'est particulierement réducteur et méprisant de réduire l'interet de leur concept/produit à cette phrase.


Objectivement, ce type de produit réponds a beaucoup de plongeur qui veulent de la simplicité dans la gestion de leur flotta pour x raison, dont certainement la principale est que la plongée est pour eux une activité plaisir sporadique et qu'ils manquent simplement d’expérience.

Ca me rappelle un peu les remarques méprisante quand la fenzie est apparue, puis les bcd.

Edited November 14, 2022 by fufu74

[Alain Foret]

Il y a 2 heures, Lyreco a dit :

 

"- Entre 2 milles et 6 milles d'un abri, il faut que :

* la flottabilité minimale soit de 50 N ;

* en plus que les personnes sachent nager ;"

 

Hi hi, j'imagine les futurs contrôles en mer de la gendarmerie maritime :

 

" -Vous avez à bord vos dispositifs de flottabilité réglementaires ?

 - Oui monsieur l'agent.

- Vous savez nager ?

- Oui monsieur l'agent.

- Et bien alors prouvez le !

- Plouf !!! "

 

Pardonne moi Alain Foret.

 

 

La question de la preuve est évidemment pertinente. En France, les fédérations sportives doivent proposer une formation certifiante. À défaut, l'inspecteur peut effectivement exiger un parcours de nage en sa présence. 

il y a une heure, fufu74 a dit :

C'est particulierement réducteur et méprisant de réduire l'interet de leur concept/produit à cette phrase.


Objectivement, ce type de produit réponds a beaucoup de plongeur qui veulent de la simplicité dans la gestion de leur flotta pour x raison, dont certainement la principale est que la plongée est pour eux une activité plaisir sporadique et qu'ils manquent simplement d’expérience.

Ca me rappelle un peu les remarques méprisante quand la fenzie est apparue, puis les bcd.

Je pense qu'il faut être capable d'accepter des avis contradictoires sans chercher à les disqualifier. C'est un peu la différence entre les totalitarismes et la démocratie :-).

AF 

Edited November 14, 2022 by Alain Foret

[benbulle]

Il y a 3 heures, Alain Foret a dit :

On pourrait aussi dire, à la simple logique de terrain, que si j'ai un bidon de flottabilité de 50 N avec moi, c'est ok ! (= certaines réactions ici). Mais non, mauvaise pioche. Ce n'est pas comme cela en droit.

 

Pour revenir au sujet de départ : dire qu'une combinaison étanche vaut "moyen gonflable pour rejoindre la surface et s'y maintenir" n'est pas si simple juridiquement car :

- ce n'est écrit dans aucun texte (contrairement à la division 240) ;

- ce n'était pas l'esprit de rédaction du code sport (à laquelle j'ai participé jusqu'en mars 2009, en tant que SG) qui voulait juste ne pas parler exclusivement de gilet (pour laisser la place à d'autres systèmes comme la bouée collerette).

J'ai bien compris que ce n'est pas l'esprit du texte, je titille .

Mais dans le texte il n'est pas écrit : "EPI de catégorie II) – norme NF EN 1809 « Accessoires de plongée – Bouées d’équilibrage »". "

Mais un texte libre d'interprétation : donc qu'est ce précisément ce moyen gonflable ? Rien n'est écrit précisément à ce sujet.

L'avocat peut donc argumenter devant un juge que la combinaison étanche fait office, le juge ne pourra lui rétorquer que sa combinaison n'est pas valide car n'est pas un EPI catégorie 2, il lui faudra d'autres arguments ,ou alors il interprétera que ça rempli la fonction (personne n'en sait rien du tout).

 

Si tu prends un exemple dans un autre domaine : il est demandé a un motard d'avoir un casque et ledit casque doit répondre à tel norme, c'est clair net et précis. Le motard ne peut pas dire qu'un casque de vélo est aussi un casque et donc rempli la fonction demandée.

[Alain Foret]

Il y a 1 heure, NTD a dit :

Bien entendu. Je ne voulais pas surcharger mon intervention.

Mais force est de constater que le législateur a en effet considéré qu'une combinaison sèche (avec les conditions que vous avez rappelées) peut remplacer un EIF. Ce qui détourne l'EPI de sa normalisation initiale (protection thermique).

Ce n'est pas le législateur, puisque ce ne sont ni les députés ni les sénateurs qui sont intervenus. C'est de la réglementation et, effectivement, le texte de la division 240 l'indique. Mais ce n'est pas l'avis d'un contributeur du forum. Ce qui fait toute la différence . En ce qui concerne un "système gonflable permettant de rejoindre la surface et de s'y maintenir", je ne crois pas avoir lu de texte concernant la combinaison étanche. Si tu en as, envoie les références ...

il y a 10 minutes, benbulle a dit :

J'ai bien compris que ce n'est pas l'esprit du texte, je titille .

Mais dans le texte il n'est pas écrit : "EPI de catégorie II) – norme NF EN 1809 « Accessoires de plongée – Bouées d’équilibrage »". "

Mais un texte libre d'interprétation : donc qu'est ce précisément ce moyen gonflable ? Rien n'est écrit précisément à ce sujet.

L'avocat peut donc argumenter devant un juge que la combinaison étanche fait office, le juge ne pourra lui rétorquer que sa combinaison n'est pas valide car n'est pas un EPI catégorie 2, il lui faudra d'autres arguments ,ou alors il interprétera que ça rempli la fonction (personne n'en sait rien du tout).

 

Si tu prends un exemple dans un autre domaine : il est demandé a un motard d'avoir un casque et ledit casque doit répondre à tel norme, c'est clair net et précis. Le motard ne peut pas dire qu'un casque de vélo est aussi un casque et donc rempli la fonction demandée.

Tu peux refaire le monde à ta guise. Je te propose que tu écrives cela en signant de ton vrai nom (à vérifier) avec ton adresse (à vérifier également) et je publie le tout ... en indiquant que tu indiques que c'est "la vérité vraie". Mon adresse e-mail pour recevoir ton texte : info@plongee-plaisir.com.

[whodive]

il y a 4 minutes, Alain Foret a dit :

je ne crois pas avoir lu de texte concernant la combinaison étanche.

tout comme il n'y a aucun textes concernant les gilets..

D'ailleurs le mot gilet exclut les systèmes gonflables avec harnais..