Accident de fosse

[christophe 38]

Il y a 10 heures, caolila a dit :

 

N'est il pas plus simple de faire une RA tout au début de la plongée ... point final.... cela réduit fortement les risques ...

cut

Edited November 17, 2022 by christophe 38

[jeancri25]

et surtout le plus drôle dans tout ça sera de voir comment un plongeur va gérer une RA réelle sous stress 15 ans après sa formation n2 ou n3...

 

[MyO]

Du coup on repart sur la question des RA. Je me questionne sur la pertinence de l'insistance autour de ces remontées.

Dans le MFT on lit "l'assistance doit être réalisées au moins deux fois intégralement". Du coup pourquoi autant de remontées dans les structures associatives ? Comment s'en sortent les SCA qui ont un nombre limités de plongées ?

Dans les faits, voit-on vraiment une différence de compétences entre un plongeur ayant effectués 30 RA durant son N2 (j'en fait partie) et celui qui n'en a fait que 3 ou 4, pour valider son niveau ?

 

[christophe 38]

il y a 3 minutes, MyO a dit :

Du coup on repart sur la question des RA. Je me questionne sur la pertinence de l'insistance autour de ces remontées.

Dans le MFT on lit "l'assistance doit être réalisées au moins deux fois intégralement". Du coup pourquoi autant de remontées dans les structures associatives ? Comment s'en sortent les SCA qui ont un nombre limités de plongées ?

Dans les faits, voit-on vraiment une différence de compétences entre un plongeur ayant effectués 30 RA durant son N2 (j'en fait partie) et celui qui n'en a fait que 3 ou 4, pour valider son niveau ?

 

et, moi, je me questionne sur le questionnement :

 

comment faire pour qu'une personne qui necessite 30 RA pour savoir faire le geste, pour l'examen, passe sa formation dans un temps "restreint" ? (juste comme ça, si une remontée par plongée, c'est 30 plongées, donc au moins 3 semaines, avec le week end pour déssaturer)..

 

et je ne parle meme pas du maintien des acquis..

[caolila]

Je constate avec un tout petit peu de recul que lorsque je plonge avec le club de mes débuts...  et bien une très grosse partie des plongées sont axées sur ces RAs.

 

Je suis d'accord qu'il faille maitriser un minimum, du genre démarrer la remonté et non pas se retrouver a descendre et se "fracasser" dans la vase au fond ( c'est du vécu, lorsque j'étais l'assisté)  après si la vitesse de remontée est un peu élevé ou trop lente... et bien je pense qu'on s'en tape...  l'essentiel étant de ne pas paniquer et de remonter vers une zone plus sécurisée, voir la surface.

 

J'ai vraiment l'impression que ces RAs prennent beaucoup trop de place par rapport a tout le reste qui fera de l'élève un bon plongeur. Je commence par la base qui est un minimum d'équilibrage.

Le weekend dernier j'ai encadré 2 Prépa N2 ( vers la fin donc quasi N2).   Incroyable de voir la qualité de leur équilibrage....  s'ils ne palmaient pas ils descendaient directement vers le fond....   donc du coup...  grosse conso... et sans compter le nuage qui permet de les suivre à la trace... alors qu'ils étaient bien au-dessus du sol....   

 

Il y a eu des choses a dire aux débriefs....   j'espère qu'au moins une petite partie leur restera...

[christophe 38]

il y a 11 minutes, caolila a dit :

Je constate avec un tout petit peu de recul que lorsque je plonge avec le club de mes débuts...  et bien une très grosse partie des plongées sont axées sur ces RAs.

 

Je suis d'accord qu'il faille maitriser un minimum, du genre démarrer la remonté et non pas se retrouver a descendre et se "fracasser" dans la vase au fond ( c'est du vécu, lorsque j'étais l'assisté)  après si la vitesse de remontée est un peu élevé ou trop lente... et bien je pense qu'on s'en tape...  l'essentiel étant de ne pas paniquer et de remonter vers une zone plus sécurisée, voir la surface.

 

J'ai vraiment l'impression que ces RAs prennent beaucoup trop de place par rapport a tout le reste qui fera de l'élève un bon plongeur. Je commence par la base qui est un minimum d'équilibrage.

Le weekend dernier j'ai encadré 2 Prépa N2 ( vers la fin donc quasi N2).   Incroyable de voir la qualité de leur équilibrage....  s'ils ne palmaient pas ils descendaient directement vers le fond....   donc du coup...  grosse conso... et sans compter le nuage qui permet de les suivre à la trace... alors qu'ils étaient bien au-dessus du sol....   

 

Il y a eu des choses a dire aux débriefs....   j'espère qu'au moins une petite partie leur restera...

tu vois, je n'ai pas la meme approche :

en haut, à la surface, tu passes à la caisse ; elle peut etre en sapin ou avoir la forme d'un caisson thérapeutique.

 

si tes deux plongeurs s'écrasent au fond, c'est qu' à la base, le prérequis de la stabilisation n'y est pas.

 

 

désolé, c'est mon cursus trimix qui reprend le dessus : la vitesse maxi, c'est 10 m par minute.

Au mix (je sais, tout le monde ne plonge pas au mix), tu ne redescends pas, tu vas au caisson.

 

et, il me semble bien qu'en sauvetage, on demande au sauveteur de ne pas mettre sa vie en péril.

 

de 6 à 10 m par minute... sinon, il y en aura plus d'un à mettre sous oxy (et, chez vous, le bloc oxy, il a combien de sortie ? comment vous organisez vous pour donner de l'oxy à deux plongeurs en meme temps ?)

Edited November 17, 2022 by christophe 38

[val74700]

il y a 12 minutes, caolila a dit :

Je constate avec un tout petit peu de recul que lorsque je plonge avec le club de mes débuts...  et bien une très grosse partie des plongées sont axées sur ces RAs.

 

Je suis d'accord qu'il faille maitriser un minimum, du genre démarrer la remonté et non pas se retrouver a descendre et se "fracasser" dans la vase au fond ( c'est du vécu, lorsque j'étais l'assisté)  après si la vitesse de remontée est un peu élevé ou trop lente... et bien je pense qu'on s'en tape...  l'essentiel étant de ne pas paniquer et de remonter vers une zone plus sécurisée, voir la surface.

 

J'ai vraiment l'impression que ces RAs prennent beaucoup trop de place par rapport a tout le reste qui fera de l'élève un bon plongeur. Je commence par la base qui est un minimum d'équilibrage.

Le weekend dernier j'ai encadré 2 Prépa N2 ( vers la fin donc quasi N2).   Incroyable de voir la qualité de leur équilibrage....  s'ils ne palmaient pas ils descendaient directement vers le fond....   donc du coup...  grosse conso... et sans compter le nuage qui permet de les suivre à la trace... alors qu'ils étaient bien au-dessus du sol....   

 

Il y a eu des choses a dire aux débriefs....   j'espère qu'au moins une petite partie leur restera...

 

 

C'est bien le problème des remontées assistées : On demande a des plongeurs incapable d'être équilibrés et de contrôler leur propre remontée de faire des remontées assistées. C'est mettre la charrue avant les boeufs.

 

Dans les formations type essentials / fundamentals, on apprend aux plongeurs à savoir rester stable sans bouger, et à contrôler leur montée / descente en position horizontale, toujours sans palmer, juste au gilet.

 

Du coup, faire une remontée assistée ça devient beaucoup plus simple quand tu sais faire une remontée contrôlée.

 

 

[la philoche]

il y a 22 minutes, caolila a dit :

Je constate avec un tout petit peu de recul que lorsque je plonge avec le club de mes débuts...  et bien une très grosse partie des plongées sont axées sur ces RAs.

 

Je suis d'accord qu'il faille maitriser un minimum, du genre démarrer la remonté et non pas se retrouver a descendre et se "fracasser" dans la vase au fond ( c'est du vécu, lorsque j'étais l'assisté)  après si la vitesse de remontée est un peu élevé ou trop lente... et bien je pense qu'on s'en tape...  l'essentiel étant de ne pas paniquer et de remonter vers une zone plus sécurisée, voir la surface.

 

J'ai vraiment l'impression que ces RAs prennent beaucoup trop de place par rapport a tout le reste qui fera de l'élève un bon plongeur. Je commence par la base qui est un minimum d'équilibrage.

Le weekend dernier j'ai encadré 2 Prépa N2 ( vers la fin donc quasi N2).   Incroyable de voir la qualité de leur équilibrage....  s'ils ne palmaient pas ils descendaient directement vers le fond....   donc du coup...  grosse conso... et sans compter le nuage qui permet de les suivre à la trace... alors qu'ils étaient bien au-dessus du sol....   

 

Il y a eu des choses a dire aux débriefs....   j'espère qu'au moins une petite partie leur restera...

J'ai dit du mal d'UTD régulièrement, notamment de leur super système side mount, mais dans une de leur vidéo ils expliquaient qu'à la base de leur cursus il y avait la stabilisation. Avant mêmes d’apprendre à lâcher l'embout, vider son masque etc ... le premier truc qu'ils apprenaient c'était à se stabiliser parfaitement, c'était vraiment intéressant. 

[caolila]

il y a 19 minutes, christophe 38 a dit :

tu vois, je n'ai pas la meme approche :

en haut, à la surface, tu passes à la caisse ; elle peut etre en sapin ou avoir la forme d'un caisson thérapeutique.

 

si tes deux plongeurs s'écrasent au fond, c'est qu' à la base, le prérequis de la stabilisation n'y est pas.

 

 

désolé, c'est mon cursus trimix qui reprend le dessus : la vitesse maxi, c'est 10 m par minute.

Au mix (je sais, tout le monde ne plonge pas au mix), tu ne redescends pas, tu vas au caisson.

 

et, il me semble bien qu'en sauvetage, on demande au sauveteur de ne pas mettre sa vie en péril.

 

de 6 à 10 m par minute... sinon, il y en aura plus d'un à mettre sous oxy (et, chez vous, le bloc oxy, il a combien de sortie ? comment vous organisez vous pour donner de l'oxy à deux plongeurs en meme temps ?)

 

Je comprends parfaitement ton point de vue, mais moi je pense a des formations de N2 et pourquoi pas N3.

 

ce ne sont pas du tout les même situation que de faire une RA en trimix ou simplement avec une bonne déco

 

Perso j'ai un très mauvais souvenir de cette RA...  tu es tranquille a environ 5 m du fond... et tu te retrouves à ne plus voir ton "sauveur" devant toi .... j'imagine le cas d'une RA sur un fond nettement plus profond du genre 60 et plus....  a choisir je préfère entre descendre et remonter a des vitesses hors "cadre"  la version  remontée.

 

Je me dis aussi qu'entre une plongée avec des N2/3 et des Nitrox Conf/trimix il y a une sacrée différence de parcours des binômes.    et les prérequis pour obtenir le con/trimix... feront que la RA sera mieux maitrisé...  enfin je l'espère.

 

 

 

 

 

 

       

[val74700]

Ouaip, c'est la base de la base de tout.

Chez GUE (idem UTD, voir maintenant TDI), les exercices ne sont fait QUE stabilisés. Donc effectivement le premier truc, ben c'est d'être stable...à l'arrêt. Le palmage masque tous les défauts.

Et ces fameux exercices (vidage de masque, changement de détendeur, lâcher de para')  sont fait pour contrôler la bonne stabilisation.

 

Dimanche j'ai amené un futur N3 dans le lac derrière chez moi. Il voulait qu'on configure proprement son nouveau bi. Après le bricolage, je lui ai proposé (il est demandeur), d'aller bosser dans 5 mètres d'eau sa stab' avec des exercices immobiles et son palmage.

On a rien fait...à part essayer de rester sans bouger pendant 20 minutes. Ce fût extrêmement difficile, alors autant dire que faire là-dessus des exo', j'ai laissé tomber l'idée.

A un moment j'ai essayé de lui faire faire un "control ascent"...c'est parti en cacahouette.

 

 

il y a 2 minutes, caolila a dit :

 

Je comprends parfaitement ton point de vue, mais moi je pense a des formations de N2 et pourquoi pas N3.

 

ce ne sont pas du tout les même situation que de faire une RA en trimix ou simplement avec une bonne déco

 

Perso j'ai un très mauvais souvenir de cette RA...  tu es tranquille a environ 5 m du fond... et tu te retrouves à ne plus voir ton "sauveur" devant toi .... j'imagine le cas d'une RA sur un fond nettement plus profond du genre 60 et plus....  a choisir je préfère entre descendre et remonter a des vitesses hors "cadre"  la version  remontée.

 

Je me dis aussi qu'entre une plongée avec des N2/3 et des Nitrox Conf/trimix il y a une sacrée différence de parcours des binômes.    et les prérequis pour obtenir le con/trimix... feront que la RA sera mieux maitrisé...  enfin je l'espère.

 

 

 

 

 

 

       

 

Je persiste à penser qu'on prend le problème à l'envers.

Courir avant de savoir se tenir debout.

[caolila]

Je ne suis pas formateur, vous le savez,  par contre j'aime bien indirectement  montrer faire faire des truc a mes encadrés. Un truc tout con regarder  a 3-m au bout lades rampes àla GdF regarder les petites perches soleils......   SANS se tenir a celle ci...  joindre l'utile a l'agréable...

 

Tout comme remonté tout doucement le long de la rampe jusqu'à la surface... ton "control ascent" en quelque sorte.... ce n'est pas évident du tout mais a force ils comprennent et progressent  

il y a 6 minutes, val74700 a dit :

Je persiste à penser qu'on prend le problème à l'envers.

Courir avant de savoir se tenir debout.

 

Oui tout a fait   je suis aussi pour "obliger" les plongeurs a devenir photographe.... il seront obliger de travailler leur stabilisation.... 

 

[bardass]

il y a 21 minutes, val74700 a dit :

 

 

C'est bien le problème des remontées assistées : On demande a des plongeurs incapable d'être équilibrés et de contrôler leur propre remontée de faire des remontées assistées. C'est mettre la charrue avant les boeufs.

 

Dans les formations type essentials / fundamentals, on apprend aux plongeurs à savoir rester stable sans bouger, et à contrôler leur montée / descente en position horizontale, toujours sans palmer, juste au gilet.

 

Du coup, faire une remontée assistée ça devient beaucoup plus simple quand tu sais faire une remontée contrôlée.

 

 

 

c'est en train de changer à la 2F.
j'ai connu l'époque où la formation en autonomie débutait par les remontées assistées.
Ou comment enseigner la fin avant les bases.
Ou comment enseigner la réaction avant la prévention.

Nous sommes de plus en plus de moniteurs à enseigner ventilation et stabilisation avant d'attaquer la moindre remontée assistée.
peu importe la position de remontée,  verticale ou horizontale. Pour pratiquer les deux, quand ventilation et stabilisation sont maitrisées, une remontée, seule ou assistée, est plus facile quand elle est réalisée à plat, à l'horizontal plutôt qu'à la verticale; Parce que la surface de contrôle est plus importante quand on est à plat plutôt que droit.

du coup, quand  ventilation et stabilisation sont maitrisées, la remontée assistée n'est que la conclusion de l'exercice : une simple démonstration de la maitrise de ces deux fondamentaux.
Et non l'alpha et l'omega de la formation à l'autonomie

[MyO]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

et, moi, je me questionne sur le questionnement :

 

comment faire pour qu'une personne qui necessite 30 RA pour savoir faire le geste, pour l'examen, passe sa formation dans un temps "restreint" ? (juste comme ça, si une remontée par plongée, c'est 30 plongées, donc au moins 3 semaines, avec le week end pour déssaturer)..

 

et je ne parle meme pas du maintien des acquis..

 

Quel examen ? Et ce n'était pas "nécessite", c'était faire des remontés pour faire des remontés, en fosse, en carrière, en mer... Je n'ai pas souvenir par contre d'avoir appris à "reconnaître des espèces et les identifier" (qui apparaît pourtant dans le MFT).

Le but n'est pas de dire que la formation était nulle, pas du tout. J'ai juste l'impression qu'on se focalise sur ces remontées au détriment de beaucoup de chose (la planification en fait partie, comme dis plus haut le palmage, la stabilisation, la ventilation...)

 

Je suis heureuse de voir que les choses évoluent parce que j'ai l'impression que "faire de la remonté", ça reste le nec plus ultra du N2 dans beaucoup de club. Et j'ai du mal à voir une balance bénéfice-risque positive à ce genre de pratiques.

[benbulle]

il y a 11 minutes, MyO a dit :

Je suis heureuse de voir que les choses évoluent parce que j'ai l'impression que "faire de la remonté", ça reste le nec plus ultra du N2 dans beaucoup de club.

Heureusement tout évolue au fur et à mesure que les encadrants et les formateurs d'encadrants évoluent.

Ça fait 15 ans que je suis dans le même club, j'ai été formé au début "à l'ancienne" mais ce n'est plus du tout d'actualité aujourd'hui (à part quelques dinosaures). Je suis entre temps devenu moi même formateur dans mon club et mon but (partagé par tous) c'est de former avant tout au plaisir de la plongée (en toute sécurité bien sur), j'espère le réussir .

[val74700]

Et heureusement que beaucoup de plongeurs-encadrants vont voir ailleurs ce qui s'y passe, on l'ouverture d'esprit d'accepter la différence et l'intelligence de l'intégrer à leur façon de former.

Et comme dit @bardass, il y en a de plus en plus.

Et c'est tant mieux.

Edited November 17, 2022 by val74700