Planification : 2 blocs distincts VS 2 blocs reliés par manifold (usage de ce dernier durant plongée)

[val74700]

Tu n'as pas compris le sens de mes mots, ni le principe de la planification.

SI t'as un gars en bi20 et l'autre en mono 15 litres, la planif' des deux sera au plus "court", c'est à dire en fonction de celui en 15 litres. Point.

Y'en aura un qui sera laaaarge, et l'autre "juste", c'est tout.

Ou alors, c'est deux plongeurs solos qui plongent au même endroit, au même moment, mais pas ensembles, et pas une palanquée.

 

 

Il y a 18 heures, nics a dit :

C'est pas un peu pour ça que des moniteurs donnent des cours ?

 

Pour éviter que certains autodidactes ne se mettent en danger avec des protocoles et des décisions prises sur des bases mal apprises et pas comprises ?

 

Du coup, je crois que tu devrais suivre les conseils masqués de @nics

[christophe 38]

Il y a 3 heures, steph06 a dit :

 

Je me pose le problème dans l'autre sens : 

«Je ne dispose pas d'un magasin derrière moi. Je ne dispose pas non plus d'une cave avec toute la configuration de nombreux blocs possible. J'ai tel blocs (ou j'hésite à l'achat entre tel blocs et tels blocs). Je prévois de faire une plongée sur 36 mètres de fond. A combien de minutes du temps fond dernier délai je dois remonter ?»

 

Pour moi la question se pose dans ce sens là.

 

Ensuite, OUI, quand on a une config fixe (exemple : «je ne plonge qu'en bi 2x8.5») j'estime que c'est une bonne idée d'avoir refait les tableaux qu'a montré Bardass/Laurent (ou Zags/Stéphane) (et d'autres probablement) il y a plusieurs années afin de pouvoir arriver à un «Dans MA config, ce n'est pas la durée du temps fond qui compte mais la corrélation entre la DTR et ce que mes manomètres affichent. J'ai fait mes tableaux, je sais que pour ma config de blocs je dois multiplier DTR par XYZ et ça ça m'indique si je dois remonter ou non».

 

Encore une fois, je m'imaginais A TORT (oui bon c'est bon, tout le monde peut se planter , c'est pas important de faire un concours de celui qui a la plus grosse) qu'un bi S80 avec ré-ouverture du manifold permettait des temps fond supérieur à un 2 S80 distincts. Eh bien non, pas de bol, ça fait pas un changement de dingue. Il y a un petit plus (je suis toujours preneur de petit plus car je n'ai pas de branchies (dédicace à mon ancien formateur ISE) ) c'est pour cette raison que j'orienterai mon futur achat vers un bi avec manifold plutôt que vers une config SM : il n'y a pas plus de temps fond mais légèrement plus de gaz dispo.

 

 

Par contre, là où tu as raison, c'est pour les personnes qui ont plein de blocs dans cave et qui se dise «Je dois aller à X mètres de fond, pendant Y minutes, qu'est-ce que je prends comme blocs ?»

 

 

Nous ne nous comprenons pas directement (mais, ce n'est pas étonnant parce que, au départ du sujet, nous n'avons pas tous les éléments, volume du bloc, pression maxi (parce qu'une S80, c'est 200 bars et qu'un bloc, mono ou bi à 230 bars, ce n'est pas le meme volume détendu), ni la profondeur.

 

 

il y a 2 manieres de trouver la solution :

la premiere, c'est "je veux faire 30 minutes à 40 m, à l'air" ; quels blocs me faut il ? et là, on part dans le calcul du volume total de gaz necessaire pour sortir, majoré d'un pourcentage de sécurité.

 

la seconde, c'est "j'ai un 15 l à 230 bars et je veux aller à 40, en consommant 20l/min ; combien de temps maxi puis je faire ? "

 

sachant que tu peux (c'est mieux) prendre un coefficient de sécurité pour donner du gaz à ton équipier au pire moment (c'est à dire que la conso pour la DTR est doublée, voire plus, à cause du stress).

 

Maintenant, si tu veux integrer la perte d'un bloc, tu peux plonger avec la regle des sixiemes qu'on prenait en spéléo, quand on plongeait en ouvert : tu pars avec 2 blocs à 240 bars et tu remontes quand tu as consommé 40 bars dans chaque ; ce qui fait que, si tu perds un bloc, tu as toujours assez pour sortir...

[dangue]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

 

Maintenant, si tu veux integrer la perte d'un bloc, tu peux plonger avec la regle des sixiemes qu'on prenait en spéléo, quand on plongeait en ouvert

  La régle des 6 iems pour plonger en mer, c'est peut étre un peu overkill, mais des 1/4 ou 1/3  , ça reste pas mal, surtout que souvent on à un problème, et un autre arrive derrière ... ce qui avec le stress que ça peut engendre va faire sur consommer ....etc....

[la philoche]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

 

 

Maintenant, si tu veux integrer la perte d'un bloc, tu peux plonger avec la regle des sixiemes qu'on prenait en spéléo, quand on plongeait en ouvert : tu pars avec 2 blocs à 240 bars et tu remontes quand tu as consommé 40 bars dans chaque ; ce qui fait que, si tu perds un bloc, tu as toujours assez pour sortir...

Qui t’as enseigné la règle des 1/6 ? A la ffs on enseigne le 1/5 : si tu perds un bloc au point le plus éloigné, tu as consommé un 1/5 de chaque bloc donc tu as 4/5 dans le bloc restant soit le double du volume nécessaire pour ressortir. Elle nous paraît suffisante.

[val74700]

@steph06, je crois que tu es mentalement "coincé" par ta question, et du coup, tu ne lis pas les réponses. A peu près tout le monde t'a donné la solution, et à chaque fois tu repars "à l'attaque".

C'est donc que tu n'as pas compris le principe de la planif', que tu veux juste la réponse à ta question.

Question  qui, en réalité, n'a pas de sens.

Désolé d'être "abrupte", mais j'ai vraiment l'impression que le problème est là.

[steph06]

il y a 50 minutes, val74700 a dit :

@steph06, je crois que tu es mentalement "coincé" par ta question, et du coup, tu ne lis pas les réponses. A peu près tout le monde t'a donné la solution, et à chaque fois tu repars "à l'attaque".

C'est donc que tu n'as pas compris le principe de la planif', que tu veux juste la réponse à ta question.

Question  qui, en réalité, n'a pas de sens.

Désolé d'être "abrupte", mais j'ai vraiment l'impression que le problème est là.

C'est abrupte mais pas méprisant ni agressif : j'accepte.

Je vais réfléchir à tout ça. Merci  

[Typhon]

Il y a 2 heures, la philoche a dit :

Qui t’as enseigné la règle des 1/6 ? A la ffs on enseigne le 1/5 : si tu perds un bloc au point le plus éloigné, tu as consommé un 1/5 de chaque bloc donc tu as 4/5 dans le bloc restant soit le double du volume nécessaire pour ressortir. Elle nous paraît suffisante.

 

En Intro la règle « sur le papier » c'est les 1/6. Ça vient d'une subtilité genre « les 1/3 sur un bloc donc les 1/6 sur deux » ou une histoire comme ça. En pratique, 1/5, 1/6, 1/4, il y a toujours quelqu'un à qui ça paraît suffisant et quelqu'un qui trouve ça trop juste : on se focalise facilement sur le chiffre et moins la démarche -- mais te connaissant je pense que tu seras d'accord.

[la philoche]

il y a 13 minutes, Typhon a dit :

 

En Intro la règle « sur le papier » c'est les 1/6. Ça vient d'une subtilité genre « les 1/3 sur un bloc donc les 1/6 sur deux » ou une histoire comme ça. En pratique, 1/5, 1/6, 1/4, il y a toujours quelqu'un à qui ça paraît suffisant et quelqu'un qui trouve ça trop juste : on se focalise facilement sur le chiffre et moins la démarche -- mais te connaissant je pense que tu seras d'accord.

je suis d’accord que le but c’est d’avoir la marge nécessaire pour ressortir . J’ai connu les 1/3 , quand tu rentres sur un bloc, tu ne faisait  pas le malin.  J’ai donné exprès le calcul des 1/5 car il n’a pas été fait au doigt mouillé : la règle, le double du volume nécessaire pour ressortir. On est sur une règle que l’on enseigne depuis 25 ans. C’est plus pour ma culture personnelle que j’ai posé la question sur les 1/6 que je trouve un peu exagéré. Mais attention, ce n’est pas  une critique , on forme des plongeurs solo, ce qui est très rarement le cas des autres écoles.

 

[Typhon]

²

il y a 12 minutes, la philoche a dit :

je suis d’accord que le but c’est d’avoir la marge nécessaire pour ressortir .

 

Tout à fait, et « la marge » c'est flou. Toutes partent de « je perds la moitié de mon gaz », et ensuite c'est un facteur de surconsommation: x1 (1/3), x1.5 (1/4), x2 (1/5), x2.5 (1/6), pourquoi pas, et si tu veux faire la règle des « cinq douzièmes » parce que tu estimes consommer 70% plus, fais toi plaisir. Ce sera juste plus pénible à calculer (mais c'est avant la mise à l'eau, ça va) pour un intérêt assez limité.

 

il y a 30 minutes, la philoche a dit :

C’est plus pour ma culture personnelle que j’ai posé la question sur les 1/6 que je trouve un peu exagéré. Mais attention, ce n’est pas  une critique , on forme des plongeurs solo, ce qui est très rarement le cas des autres écoles.

 

Pour compléter, je crois sans trop m'avancer que l'origine de cette règle, c'était d'accepter qu'un plongeur Intro parte avec un mono-bloc, et avec une limite des 1/3 (parce que « la règle des tiers » et l'époque j'imagine). Et s'ils plongent avec deux blocs, pour donner une limite qui permette la même plongée (et pas d'aller plus loin), on dit les 1/6. Ça vaut ce que ça vaut.

 

Ensuite c'est « les 1/3 si on est à trois et les 1/4 si on est que deux ». À la FFESSM c'est les 1/4 et tout seul, et la FFS c'est les 1/5 et tout seul. Personnellement j'aime bien « les 1/4 à plusieurs ». Seul j'imagine que je partirais sur les 1/5, mais je n'ai pas fait.

[la philoche]

il y a 27 minutes, Typhon a dit :

²

 

Tout à fait, et « la marge » c'est flou. Toutes partent de « je perds la moitié de mon gaz », et ensuite c'est un facteur de surconsommation: x1 (1/3), x1.5 (1/4), x2 (1/5), x2.5 (1/6), pourquoi pas, et si tu veux faire la règle des « cinq douzièmes » parce que tu estimes consommer 70% plus, fais toi plaisir. Ce sera juste plus pénible à calculer (mais c'est avant la mise à l'eau, ça va) pour un intérêt assez limité.

La surconsommation est difficile à évaluer et rarement linéaire. Le double du gaz est destiné aussi à faire face à un autre incident : problème sur le fil, visi nulle au retour etc ….

[christophe 38]

Il y a 7 heures, steph06 a dit :

C'est abrupte mais pas méprisant ni agressif : j'accepte.

Je vais réfléchir à tout ça. Merci  

la question, c'est "combien de gaz va t il me falloir pour cette plongée ?"

plongée qui comprend la descente, l'exploration, la remontée.

 

Donc, quelle sera ma consommation ?

 

Depuis quelques années (merci Laurent (et d'autres : j'employais déjà cette méthode lors de mon stage trimix hypo en 2012)), nous avons pris l'habitude de se donner 2 limites qui ordonnent le décollage, la DTR et la pression d'air au décollage ; au premier des deux paramètres atteint par quiconque dans la palanquée, c'est le départ)

 

quelle marge de sécurité vais je prendre ? (le gaz "en trop" qui te permettra de faire face, au cas où et de sortir en sécurité )

Pour moi, (toi, tu feras comme tu voudras), pour la réponse à cette dernière question, le minimum du minimum, c'est deux fois la consommation durant la DTR, majorée de 10 à 20%)

la première fraction de la consommation, c'est la tienne,

la seconde fraction de la consommation, c'est celle de l'équipier,

la majoration, c'est le coup de stress, l'air "gaspillé" (tu peux faire évoluer le curseur vers plus, encore... mais, à ce moment là, ton volume total n’étant pas infini, ce sera le temps fond qui sera impacté.

 

 

 

un exemple simpliste : une plongée à 40. DTR 10 minutes ou 100 bars... (premier des deux paramètres atteints....)

tout va bien : consommation durant la phase de remontée : 3 bars * 10 = 30 bars ; arrivée en haut avec 70...

un souci dans les derniers instants au fond, il faut donner du gaz à l'équipier : la même chose qu'en dessus, mais, doublé, donc 60 bars, plus le coup de stress (ou l'effort... ou... ou..(ou, comme tu as, par exemple, dégagé le copain du filet perdu, tu remontes à la 13 eme minute, tu as plus de paliers et moins de gaz.. ou qu'en se débattant, il est parti en débit continu et que son bloc est torché).

 

et, là, tu te rends compte que tu sors avec moins de 40 bars ; ne pas oublier que les emmerdes volent en escadrille, que les manos ont une imprécision, que l'autre a durci son ordi sans te le dire, que, que...) ; bref, on peut mourir de manquer d'air, pas d'en avoir eu assez. L'air se respire mieux que l'eau.

 

ce ne sont que des points de départ d’hypothèses qui peuvent donner à réfléchir...

en tout cas, il y a un plancher en dessous duquel, à la moindre anomalie, tu ne sors pas intact ;

 

 

[NTD]

Le 10/12/2022 à 16:09, whodive a dit :

sauf qu'en ouvrant le manifold ça n'équilibre rien du tout si le robinet du bloc est fermé..

Et si on ouvre le bloc fermé, la fuite reprend.

opération à faire que si on arrive pas a finir les paliers sur un bloc et si pas de binôme.

Je ne suis pas expert, je pose la question...

Manifold fermé. Bloc A 150bar, bloc B 100bar. Je laisse les blocs fermés et ouvre le manifold. Ils ne s'équilibrent pas ? Il faut ouvrir le robinet de chaque bloc pour que ce soit le cas ? Ayant vu des gonfleurs raccorder le compresseur à un seul bloc pour gonfler un BI cette remarque me laisse perplexe. D'où ma question.

Merci beaucoup pour la réponse.

[pmk]

il y a 33 minutes, NTD a dit :

Manifold fermé. Bloc A 150bar, bloc B 100bar. Je laisse les blocs fermés et ouvre le manifold. Ils ne s'équilibrent pas ?

Si. Le manifold permet de mettre en relation les 2 blocs. Les pressions vont donc s'équilibrer.

Les gonfleurs ne raccordent qu'un seul bloc pour gonfler mais ils ouvrent le manifold pour que les 2 blocs se gonflent en même temps.

[CDMC]

Je crois me souvenir, car je suis maintenant assez âgé (sénilité précoce) et ma formation a eu lieu il y a déjà pas mal de temps, je crois me souvenir donc, qu'en SM , on ne perd jamais totalement l'usage  d'un bloc ! Même s'il fuit !

On ouvre le robinet à chaque inspiration et on le ferme ensuite .

Donc avant qu'il soit vide , cela va prendre, comme disait Fernand Rainaud , "un certain temps" selon la gravité de la fuite .

Cela n'empêche aucunement de planifier, mais ça rassure quand même.

Mais peut-être que je me trompe hein ? 

[NTD]

il y a 13 minutes, pmk a dit :

Si. Le manifold permet de mettre en relation les 2 blocs. Les pressions vont donc s'équilibrer.

Les gonfleurs ne raccordent qu'un seul bloc pour gonfler mais ils ouvrent le manifold pour que les 2 blocs se gonflent en même temps.

Merci beaucoup.

Le remarque de @whodive est donc erronée.