GTR uniquement si pas de palier ??

[CDMC]

il y a 54 minutes, Xabi a dit :

Si tu peux planifier sur un papier, un ordinateur peut le faire tout aussi bien....

Et ?????

[christophe 38]

Il y a 6 heures, caolila a dit :

 

Certainement même mieux

 

dans tous les cas plus rapidement

 

comme ça, tu ne fais pas, tu ne fais plus, tu ne sais plus faire...

et le jour où tu as besoin, tu cherches desepérément une solution technologique parce que tu ne sais plus faire une multiplication et que tu ne sais plus quoi multiplier par quoi...

 

on appelle cela le progres, en effet...

(j'avais un équipier, qui travaillait avec les maths dans son metier) et qui voulait noter sur une fiche la durée de ses DTR... pout toutes ses plongées.... il ne voulait pas calculer (parce que le couple DTR - pression, tu l'énonces, tu l'annonces sur le bateau, au pire, avant de basculer, pas au fond, au moment de remonter).

ça semblait trop difficile de multiplier la DTR affichée sur son ordi par 3 (bars/min) pour connaitre sa conso retour.

[Xabi]

Il y a 12 heures, CDMC a dit :

Et ?????

Et donc le faire en avance de phase ou en flux continu avec les parametres courants.

Donc ton ordi peut très bien le faire sous l'eau, aussi bien (même mieux) que ce sue tu ne ferais chez toi la veille de la plongée.

[steph06]

# Concernant ma question initiale : 

D'après la notice de Shearwater sur le Perdix 2 la réponse est : pas de GTR si présence de paliers.

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres fabricants/modèles.

 

# Concernant "planif papier" vs "ordi" :

La planif papier (et aussi la planif pré-plongée) est selon une plongée carrée. L'ordi calcule en permanence y compris si le profil n'est pas carré.

Nous sommes d'accord que si l'ordinateur tombe en panne (et qu'on en a qu'un) on est content d'avoir les tables imprimées sur soi : ça fera peut-être + de paliers mais au moins on sort en sécurité.

Pour moi il n'y a pas de discussion entre pré-planif et info ordi temps réel car les deux sont utiles et ne répondent pas au même besoin/situation

 

# Concernant la méthode "calcul mental pendant plongée" pour vérifier, à tout instant pendant la plongée, si on a assez de gaz pour faire surface en sécurité :

J'ai créé cette méthode quelques années avant @bardass/Laurent. Et mon petit doigt me dit que d'autres personnes l'ont créé avant moi et d'autres personnes entre moi et Laurent et d'autres personnes encore après Laurent : un peu d'humilité ne fait pas de mal  .

Cependant, à ma connaissance, Laurent (Bardass) est le seul a avoir créé un document, pédagogique, bien fichu, clair et bien présentable, et à le mettre en ligne : un grand merci à lui.

Le principe est : pendant la durée du temps fond, que le profil de plongée soit carré ou non, que notre ventilation au fond soit de 17L/min ou 15L/min ou 14L/min ou 19L/min ou 13L/min ou autre, à tout instant avoir une méthode SIMPLE qui permette de multiplier le "DTR" affiché sur l'ordinateur par un CHIFFRE simple, et de comparer le résultat au manomètre. 

Si la méthode semble tip-top, elle n'est pas pour autant "parfaite" (il n'existe rien de parfait).

 

A améliorer :

1) D'une part tout le monde ne plonge pas en mono 15L. Il faudrait un autre chiffre (à multiplier par le DTR) pour les mono 12L, pour les bi8.5, pour les bi6.8 (carbondive), pour les bi10, pour les bi S80, pour .....

 

2) La philosophie. Dans son excellent document, Bardass/Laurent a choisi pour philosophie de sécurité : «A la fin du temps fond il doit rester suffisamment d'air pour que deux plongeurs remontent sur un seul bloc, chacun à 20L/min». Qu'on se comprenne bien : le document que propose Laurent est une grande avancée par rapport aux consignes empiriques qu' "on utilise parce que ça a toujours fonctionné" : «Pression de décollage lorsque manomètre = X ou lorsque DTR = Y». Laurent explique d'ailleurs très bien ce thème-là dans son document.

Moi on m'a appris une autre philosophie de sécurité, la voici : 

«A la fin du temps fond il y a un problème qui retient 1 minute supplémentaire au fond (et donc DTR augmente), ET les deux plongeurs doivent pouvoir remonter sur un seul bloc en ayant chacun une SAC de 25L/min.»

Avec cette autre philosophie, le coefficient multiplicateur que je trouve pour un bi6.8 (carbondive) est "DTRx10" (calculs à vérifier, ne le prenez pas tel quel). Exemple : «Avec un bi6.8 sur le dos, à tout instant de la plongée (profil carré ou non), je multiplie le DTR affiché sur mon ordinateur par 10 et je compare le résultat avec mon manomètre : ça me donne la consigne (ou non) de "décollage du fond retour surface" en sécurité (un autre plongeur et moi pouvons ventiler à 25L/min chacun sur mon bi6.8)».

 

 

# La fonction rêvée sur l'ordinateur (qui ne dispense pas d'emporter une pré-planification papier) :

1) Avant la plongée chaque plongeur règle sur ordinateur sur sa philosophie en indiquant une valeur fixe pour "SAC durant remontée" :

- Michel va indiquer que pour lui 2 plongeurs à 20/min chacun ça suffit

- Paul va indiquer que pour lui il préfère considérer 2 plongeurs à 25L/min chacun

- Jean va préférer régler cette valeur sur 2 plongeur à 35L/min

(sachant que Michel, Paul, et Jean ont peut-être des volumes de blocs différents)

 

2) Avant la plongée chaque plongeur règle la pression sécurité restante en surface :

- Michel pense que si 2 plongeurs remontent sur un bloc à 20L/mn chacun, il vaut quand même mieux faire surface avec encore 80b pour gérer d'autres imprévus

- Paul considère que surface avec 50b c'est suffisant par rapport à ce qu'il a réglé, mais quand même nécessaires car les profils de remontée et a profondeur des paliers n'est jamais parfaite

- Jean lui va dire que non, avec 2 plongeurs à 35L/min sur la remontée, la pression de sécurité en retour surface n'a pas besoin d'être supérieure à 10 bars

(ce que j'écris là sont des exemples au pif)

 

 

3) Avant la plongées Michel, Paul, et Jean ne vont pas discuter d'un nombre de bars empiriques mais chacun de leur philosophie de sécurité. Et ça, pour moi, c'est une immense différence. Et chacun des trois se sentira confiant que s'il se retrouve en panne d'air au fond (exemple : rupture moyenne pression) il peut compter SEREINEMENT sur le bloc du copain (et non avec une anxiété parce qu'ils n'ont pas la même philosophie ou parce que sur le bateau il n'a pas eu le temps de vérifier les calculs du copain)

 

4) Actuellement, pendant la plongée l'ordinateur indique le DTR, mais certains indiquent aussi le GTR en tenant compte de la valeur SAC instantanée (ou moyenne des 2-3 dernières minutes). 

Ce qui serait génial c'est que pour le calcul GTR l'ordinateur tienne compte de la valeur fixée avant plongée pour SAC Ascent (point 1) et pression de sécurité restante (point 2). 

Si une telle fonction existait, l'ordinateur serait beaucoup plus précis que la méthode de JeNeSaisPasQui qui consiste à un coefficient multiplicateur avec une philosophie de sécurité dont on n'est peut-être pas d'accord et dont on n'a peut-être pas le même volume de bloc(s).

Et bien sûr une telle fonction dans un futur ordinateur de plongée ne dispenserait pas d'emporter une pré-planification papier (avec profil carré) dans la poche durant plongée.

 

( @tom0tom , j'espère que ça t'éclaire un peu)

[pmk]

il y a 4 minutes, steph06 a dit :

(et aussi la planif pré-plongée)

Parce qu'il existe une planif post-plongée ?

[steph06]

à l’instant, pmk a dit :

Parce qu'il existe une planif post-plongée ?

Inutile de se moquer, ça ne rend pas plus intelligent.

 

Réponse sérieuse à ta question : Parce qu'il existe une (des!) méthode durant la plongée.

[steph06]

SCUBAPRO G2 :

Je viens de regarder la notice de l'ordinateur Galileo G2 de chez Scubapro.

Chez eux ils n'appellent pas ça "GTR" mais "RBT" (page n°39 de leur manuel ).

Contrairement au GTR de chez Shearwater, le RBT de Scubapro est actif qu'il y ait des paliers à faire ou non.

Par contre pour le calcul de RBT l'ordinateur G2 considère la valeur SAC instantanée. Dommage ...

 

Page 40, chapitre 2.8.2.3, la notice parle du réglage de la "sensibilité respiratoire" qui est prise en compte pour le calcul de RBT. Si j'ai bien compris, si la valeur est fixée sur 0, le calcul du RBT prend en compte une valeur de SAC "neutre" (??! ). Ce paramètre "sensibilité respiratoire" comporte 25 niveaux de réglage : il peut être réglé de la valeur -12 à +12. La valeur -12 signifie que la ventilation instantanée a le moins d'effet sur le calcul RBT.

Il n'y a pas plus d'information dans leur notice.

[val74700]

il y a 17 minutes, steph06 a dit :

Par contre pour le calcul de RBT l'ordinateur G2 considère la valeur SAC instantanée. Dommage ...

Pourquoi ? Parce qu'elle ne prend pas en compte le cas d'une remontée à deux sur un bloc ?

 

Au final, sur le nombre de  plongées que tu as fait, combien as-tu finis à deux sur un bloc ?

 

Quand tu planifies une plongée engagée, la GTR n'a aucun intérêt, puisque de toute façon tu sors laaaarge en gaz si tu n'as pas de pépin. Moi par exemple, c'est rare que je sorte avec moins de 100 bars...dans un bi12, ce qui correspond quand même, accessoirement, à un 12 litres plein !

 

Un exemple fort parlant..la sout' : Avec la règle des 1/4, voir des 1/5, t'es pas prêt d'arriver à ta GTR .

 

La GTR, c'est bien pour la plongée loisir. Tu te balades sur des patates de coraux et là, ton ordi' te dit "Hey gars, 'faudrait voir à r'monter là".

Rien à voir avec une plongée avec runtime, même air.

 

[Norman76]

il y a 42 minutes, steph06 a dit :

Par contre pour le calcul de RBT l'ordinateur G2 considère la valeur SAC instantanée. Dommage ...

 

 

Pourquoi dommage.

Si  la RBT ou GTR tenait compte comme tu le dis plus haut d'un paramètres SAC ascent que tu rentrerais pendant ta planification et qui prévoirait une remontée à 2 sur un bloc ou une remontée avec essoufflement, cela ne servirait à rien dans 99,99% des cas.

 

[caolila]

il y a 47 minutes, steph06 a dit :

SCUBAPRO G2 :

Je viens de regarder la notice de l'ordinateur Galileo G2 de chez Scubapro.

Chez eux ils n'appellent pas ça "GTR" mais "RBT" (page n°39 de leur manuel ).

Contrairement au GTR de chez Shearwater, le RBT de Scubapro est actif qu'il y ait des paliers à faire ou non.

Par contre pour le calcul de RBT l'ordinateur G2 considère la valeur SAC instantanée. Dommage ...

 

Page 40, chapitre 2.8.2.3, la notice parle du réglage de la "sensibilité respiratoire" qui est prise en compte pour le calcul de RBT. Si j'ai bien compris, si la valeur est fixée sur 0, le calcul du RBT prend en compte une valeur de SAC "neutre" (??! ). Ce paramètre "sensibilité respiratoire" comporte 25 niveaux de réglage : il peut être réglé de la valeur -12 à +12. La valeur -12 signifie que la ventilation instantanée a le moins d'effet sur le calcul RBT.

Il n'y a pas plus d'information dans leur notice.

 

 

Il ne faut pas regarder "uniquement" le RBT mais egalement la réserve que tu as configuré.

 

En effet le RBT des Galiléo définit le temps durant lequel tu peux rester à la profondeur ou tu es avant de remonter avec les paramètres de vitesse indiqué dans la doc et en faisant les paliers bien entendu.

 

Donc cette réserve arrivée en surface sera LA quantité de gaz que TU pourras donner a ton binôme en cas de besoin.

 

Il est très facile de changer la config de cette réserve avant la plongée en fonction du type de plongée et de ton binôme, enfin de sa conso moyenne. 

[steph06]

il y a 23 minutes, val74700 a dit :

Pourquoi ? Parce qu'elle ne prend pas en compte le cas d'une remontée à deux sur un bloc ?

 

Au final, sur le nombre de  plongées que tu as fait, combien as-tu finis à deux sur un bloc ?

 

 

 

Eh oui mais non. Une planification ne se fait pas par rapport à notre expérience passée : 

«Je n'ai jamais eu de fuite MP donc je ne prévois pas de planif avec une fuite MP»

«Je n'ai jamais eu de binôme en panne d'air depuis la dernière minutes de temps fond jusqu'à la surface pour que nous remontions à deux sur mon bloc»

«Je n'ai jamais eu quoique ce soit qui a retenu ma combinaison ou un tuyau au fond à la fin du temps fond»

etc etc. Pour unique réponse je réponds est clairement "non". C'est ma vision.

Sinon, tant qu'à faire, proposer une planification qui arrive avec zéro problème 

 

Les incidents en plongée sont un sujet tabou : Comme il n' a pas de mort, pas obligé de déclarer, et donc on n'en parle pas. Et donc on a la croyance que "ça n'arrive jamais".

 

En 2009 je m'étais mis en tête (j'étais grand naïf ) de proposer à la totalité des clubs de plongée en France une plateforme gratuite où anonymement ils renseigneraient les informations de 100% de leurs plongées :

- âge du plongeur

- sexe

- durée de plongée

- profondeur maxi

- volume de bloc

- pression restante une fois revenu à la surface

- nombre de plongeurs dans la palanquée

- incident éventuel : panne d'air ou autre

 

L'idée était de faire des statistiques pour vérifier si les méthodes pourraient être améliorées. 

Mais par crainte de mauvaise pub, par crainte que des plongeurs s'inquiètent (et que le chiffre d'affaire baisse), on préfère faire l'autruche et ne pas en parler : on n'en parle pas, donc les incidents n'existent pas.

Et puis, de temps en temps (heureusement rarement), il y a un mort en plongée. Là par contre on enquête... 

 

Alors bien sûr, comme un dogme religieux, on s'empressera de jeter le haro sur l'accident de plongée survenu hors club de plongée pour inciter férocement à revenir en club ... 

 

Lorsque Laurent a proposé son beau document (fort utile et + que bienvenu) il était parti de cette simple idée : Peut-on proposer autre chose pour mieux faire ?

il y a 4 minutes, caolila a dit :

 

 

Il ne faut pas regarder "uniquement" le RBT mais egalement la réserve que tu as configuré.

 

En effet le RBT des Galiléo définit le temps durant lequel tu peux rester à la profondeur ou tu es avant de remonter avec les paramètres de vitesse indiqué dans la doc et en faisant les paliers bien entendu.

 

Donc cette réserve arrivée en surface sera LA quantité de gaz que TU pourras donner a ton binôme en cas de besoin.

 

Il est très facile de changer la config de cette réserve avant la plongée en fonction du type de plongée et de ton binôme, enfin de sa conso moyenne. 

 

Tout à fait.

Scubapro prévoit d'indiquer une pression de réserve. Cette pression de réserve est empirique. On entend souvent dire «On prend cette valeur parce que ça fait longtemps qu'on fait comme ça et que ça fonctionne». Relis le document de Laurent/Bardass , c'est exactement ce qu'il écrit concernant le «on décolle du fond soit lorsque DTR=X soit lorsque manomètre = Y. On prend ces valeurs parce que ça fait longtemps qu'on fait comme ça et que ça fonctionne». Laurent propose intelligemment une autre approche, pour essayer de faire mieux (et accessoirement d'adapter à un profil non-carré ... ce qui est très majoritaire dans les clubs de plongée) 

[caolila]

il y a 6 minutes, steph06 a dit :

Cette pression de réserve est empirique.

 

Oui mais tu es libre de mettre la valeur que tu voudras   calculée avec la méthode "Bardass" ou pas...

 

Un truc a savoir lorsque tu configures l'alarme sur le G2  il beep/clignote bref se manifeste pour te dire ... il est temps de temps de remonter mon gars.... mais lorsque tu es dans la zone du palier de sécu c.à.d. jusqu'a 6m50 une fois les 5 m atteint il ne beep plus il "suppose" que tu sais ce que tu fais

 

donc tu peux rester a trainer tranquille a admirer les petits poissons

 

 

 

J'avoue ne pas a voir chercher a voir comment ca marche avec des paliers obligatoires

 

mais jusqu'a présent lorsque j'en ai  il me restait toujours laaaargeeeeeement d'air pour terminer ma plonger loin de la réserve

[steph06]

il y a 13 minutes, Norman76 a dit :

Pourquoi dommage.

Si  la RBT ou GTR tenait compte comme tu le dis plus haut d'un paramètres SAC ascent que tu rentrerais pendant ta planification et qui prévoirait une remontée à 2 sur un bloc ou une remontée avec essoufflement, cela ne servirait à rien dans 99,99% des cas.

 

 

Il y a tout une éducation à faire sur les plongeurs loisirs en général. Combien de fois ai-je entendu (tout comme toi je pense) : 

«Oh, je fais surface et il me reste XX bars. J'aurais pu en profiter +». C'est perçu comme une sorte de gaspillage comme si c'était à 2€/litre 

 

Imagine cet autre scénario avec plus de responsabilité et moins de valeurs empiriques  : 

Sur un ordinateur qui n'existe pas encore, avant la plongée tu indiques le scénario le pire selon TOI. Exemple «Selon MOI, le pire scénario c'est si je dois faire la remontée tout seul sur mon bloc à 20L/min jusqu'à la surface».

C'est toi et toi seul qui définit ton pire scénario (en accord avec le DP).

Jacques il va dire «non selon moi le pire c'est si on remonte à deux depuis le fond à 20/min»

Vincent il va dire «non seulement moi le pire c'est si je remonte solo à 30L/min»

etc etc. Qu'importe la philosophie de chacun.

A partir du moment où Bidule définit SON pire scénario alors la notion empirique de "pression de sécurité" n'existe plus.

 

A partir du moment où chacun commence à réfléchir à son pire scénario, alors on ne se retrouve pas dans une situation du type «oui mais dans 99.999% tu vas sortir avec du gaz restants inutilisé»

 

A l'inverse, à partir du moment où il y a des paramètres empiriques ("parce que ça a toujours fonctionné") il y a moins de discussions entre les plongeurs, moins de cerveau qui réfléchit un minimum, moins de responsabilisation individuelle, plus de "je fais comme ça parce qu'on m'a dit que c'est ça qui faut faire".

il y a 5 minutes, caolila a dit :

mais jusqu'a présent lorsque j'en ai  il me restait toujours laaaargeeeeeement d'air pour terminer ma plonger loin de la réserve

 

C'est la situation rencontrée lorsqu'il n'y a pas d'incident : il reste laaaaaaargeeeeement d'air pour terminer ma plongée loin de la réserve.

 

Je pense que ça serait intéressant de créer un topic-sondage pour demander, selon chacun, c'est quoi le "worst case" (le pire scénario). Et de demander si la planification de chacun tient en compte ce pire scénario.

 

Quand on regarde globalement, en plongée il y a deux objectifs :

1- faire la plongée la plus longue possible pour en profiter le plus longtemps possible

2- faire en sorte d'avoir suffisamment de gaz en cas de "pire scénario".

 

Mon approche tient compte de ces deux objectifs.

[pmk]

Il y a 2 heures, steph06 a dit :

Réponse sérieuse à ta question : Parce qu'il existe une (des!) méthode durant la plongée.

Réponse sérieuse : si c'est pendant la plongée, ce n'est plus de la planification.

[McLean]

Il y a 3 heures, steph06 a dit :

3) Avant la plongées Michel, Paul, et Jean ne vont pas discuter d'un nombre de bars empiriques mais chacun de leur philosophie de sécurité. Et ça, pour moi, c'est une immense différence. Et chacun des trois se sentira confiant que s'il se retrouve en panne d'air au fond (exemple : rupture moyenne pression) il peut compter SEREINEMENT sur le bloc du copain (et non avec une anxiété parce qu'ils n'ont pas la même philosophie ou parce que sur le bateau il n'a pas eu le temps de vérifier les calculs du copain)

 

C'est à partir de quel niveau de formation que les plongeurs sont aptes à créer leur propre philosophie de sécurité ?