Question suite passage N3

[Alain Foret]

il y a 3 minutes, caolila a dit :

 

J'écrivais dans mon exemple

Par contre le DP peut inscrire le N2 en PA40 .... et donc l'autoriser a descendre a 30 m  en compagnie de 1 ou 2 N3.   donc pas besoin de N4 ou plus

il y a 3 minutes, caolila a dit :

 

Nous sommes donc bien d'accord sur ce point. 

PAS DU TOUT, J'AI ECRIT L'INVERSE.

Edited February 6 by Alain Foret

[caolila]

il y a 1 minute, Alain Foret a dit :

PAS DU TOUT, J'AI ECRIT L'INVERSE.

 

 

Ce n'est pas la peine d'écrire en majuscule : cela est interprété comme "crier" juste pour info...   et perso je ne suis pas sourd !!!!! 

 

J'écris PA40 et limiter a 30m 

 

Il n'y a pas de différence entre valider de façon permanente une aptitude PA40 ou juste pour une plongée.`(sauf bien sur la durée éphémère pour l'une et à vie pour l'autre) 

 

Cela reste la prérogative du DP (dans 95% des cas un E3 et plus) 

 

 

Après qu'il y ai des abus (ou devrais je dire laxisme) de certain c'est une autre discussion. 

 

Combien de N2 ou N3 sont validé alors qu'ils n'ont pas le niveau requis pour obtenir ces cartes ?

 

 

[Alain Foret]

il y a 11 minutes, caolila a dit :

 

 

Ce n'est pas la peine d'écrire en majuscule : cela est interprété comme "crier" juste pour info...   et perso je ne suis pas sourd !!!!! 

 

J'écris PA40 et limiter a 30m 

 

Il n'y a pas de différence entre valider de façon permanente une aptitude PA40 ou juste pour une plongée.`(sauf bien sur la durée éphémère pour l'une et à vie pour l'autre) 

 

Cela reste la prérogative du DP (dans 95% des cas un E3 et plus) 

 

 

Après qu'il y ai des abus (ou devrais je dire laxisme) de certain c'est une autre discussion. 

 

Combien de N2 ou N3 sont validé alors qu'ils n'ont pas le niveau requis pour obtenir ces cartes ?

 

 

Ce n'est pas du tout ce que j'ai écris. ET J'ECRIS EN MAJUSCULE EFFECTIVEMENt POUR CRIER. JE N'AI PAS PARLE DE PA40.

 

[PlongeurSDF]

Il y a 3 heures, Alain Foret a dit :

Voir à ce sujet la rubrique réglementation Plongez ! n°31 - janvier-février 2021

 

Bonjour Alain,

 

Tu m'intrigues là.

 

Afin de disposer de tous les éléments, pourrais-tu si ce n'est communiquer cette rubrique, mais au moins l'expliquer ?

 

Car comme Hugues (@caolila), j'ai souvent lu voir entendu, qu'un DP pouvais "surclasser" un plongeur au titre des articles : 

 

A. 322-72. − Sur le site de l’activité subaquatique, la pratique de la plongée est placée sous la responsabilité d’un directeur de plongée présent sur le lieu de mise à l’eau ou d’immersion de la palanquée.
« Il est responsable techniquement de l’organisation, des dispositions à prendre pour assurer la sécurité des plongeurs et du déclenchement des secours.
« Il s’assure de l’application des règles et procédures en vigueur.
« Il fixe les caractéristiques de la plongée et établit une fiche de sécurité comprenant notamment les noms, les prénoms, les aptitudes des plongeurs et leur fonction dans la palanquée ainsi que les différents paramètres prévus et réalisés relatifs à la plongée.

 

A. 322-77. − Le plongeur justifie, auprès du directeur de plongée, des aptitudes mentionnées aux annexes III-14 a, III-17 a ou III-18 a, notamment par la présentation d’un brevet ou diplôme et, le cas échéant, d’un carnet de plongée permettant d’évaluer son expérience.
« En l’absence de cette justification, le directeur de plongée organise l’évaluation des aptitudes de l’intéressé à l’issue d’une ou plusieurs plongées.
« Le plongeur titulaire d’un brevet mentionné à l’annexe III-14 b justifie des aptitudes correspondantes. « Au sens de la présente section, les aptitudes sont définies comme suit :
« – les aptitudes à plonger encadré à l’air : PE ;
« – les aptitudes à plonger en autonomie à l’air : PA 

 

Que ces articles ne servaient donc pas uniquement à permette l'intégration des plongeurs "non délégataires".

 

Bien amicalement,

 

Edited February 6 by PlongeurSDF

[Scubaphil]

Bonjour Alain,

 

La question initiale de ce fil, à propos des N3 et N2 dans la même palanquée, nous amène en effet à se poser la question d'un éventuel "surclassement" du N2.

 

Sans aucune agressivité, j'avoue trouver ta réponse :

Il y a 12 heures, Alain Foret a dit :

L'évaluation d'aptitudes supérieures au brevet (surclassement), ex. brevet N2 avec PA-40 sur la feuille de sécurité par le fait du DP, ne me semble pas conforme à la réglementation.

assez ... radicale !

A mon sens, un poil trop.

Il ne s'agit pas de dire que tout le monde peut être surclassé en toutes conditions, loin de là. Mais il me semble (donc avis personnel, ne faisant aucunement office de vérité) qu'une porte reste ouverte dans la Code du Sport.

 

Il y a 12 heures, Alain Foret a dit :

Car dans ce cas, autant délivrer réellement l'aptitude. Si le DP ne le fait pas ... c'est qu'il y a un loup (=il n'est pas PA40 mais pour aujourd'hui il le sera parce que ça m'arrange, je manque d'encadrement ...).

Cet argument m'apparaît de portée insuffisante. Evidemment, je partage l'idée que justifier une aptitude ponctuelle PA40 par le manque d'encadrement n'est pas la bonne.

Toutefois, si le DP ne délivre pas directement l'aptitude (la carte quoi), c'est peut être pour autre chose qu'un "loup". Deux exemples :

- Le DP est N5 : il peut attribuer une aptitude ponctuelle sur la fiche de sécurité, mais n'a aucune prérogative de certification. Il ne peut pas valider une qualification comme le PA-40

- Le site de nature particulière : profondeur maxi dépassant de quelques mètres seulement le plancher autorisé par le niveau du plongeur. Exemple bien connu pas loin de chez moi, l'épave du Franjack, 20-21 m au sable à l'extérieur de l'épave, 23 m à fond de cale. Aucun risque de dépasser 23 m, le fond est plat. On a un N1 certifié et disposant d'une belle expérience. Le DP lui attribue une aptitude ponctuelle PE-40 sur la fiche de sécurité. Mais il ne lui délivre pas de carte PE-40 car il n'a pas d'élément pour affirmer que cette aptitude est transposable à 35-40 m.

 

Ensuite concernant le fait de limiter des prérogatives par les paramètres, tu nous dis :

Il y a 11 heures, Alain Foret a dit :

Comment faire pour restreindre les prérogatives ? Via les paramètres de la plongée.

Exemple :

Aptitudes PA-40

Paramètres encadré par encadrant de palanquée (P4 ou moniteur) entre 0-20 m ... (par exemple, si reprise d'activité).

Là aussi, je ne partage pas exactement le même point de vue.

 

Oui, l'article A.322-72 dispose que le DP "établit une fiche de sécurité comprenant [...] ainsi que les paramètres prévus et réalisés relatifs à la plongée." Tous les DP le savent et s'appliquent à noter ces paramètres distincts. Beaucoup en font une occasion de sermonner les pratiquants dont la palanquée affiche un ou deux mètres de plus, parfois quelques décimètres seulement ...

Et pourtant ... 

Il n'est marqué nul part dans le texte que les paramètres réalisés doivent égaler ou ne pas dépasser ceux prévus ! En quoi les paramètres prévus (ceux inscrits sur la fiche) par le DP auraient une valeur juridiquement limitante ? On peut même aller plus loin : si le texte prévois d'inscrire des paramètres prévus ET réalisés, c'est donc bien qu'ils puissent être différents !

 

Ce qui me laisse penser que si un DP veut brider réellement une palanquée, la solution la plus ferme est d'attribuer une aptitude à la baisse.

 

Mais, j'avoue que là, je pinaille. 

Edited February 7 by Scubaphil

[LGF]

il y a 12 minutes, Scubaphil a dit :

Mais, j'avoue que là, je pinaille. 

 

pas vraiment, je trouve que la discussion et l'expression d'avis différents est importante.

 

Moi je réfléchis sur un autre point: à partir du moment où je me suis assuré qu'un plongeur, quelles que soient ses certifications CMAS, PADI, françaises ou étrangères maîtrise les compétences suivantes:

 

 

je ne vois rien qui m'empêcherait légalement de lui accorder l'aptitude PA-12 pour une plongée.

Peu importe qu'il soit N1, open water ou autre.

[Matt]

J'ai globalement la même interprétation que la plupart d'entre vous, le DP a le droit d'attribuer une aptitude supérieure à celles justifiées par les certifications du plongeur, mais il en assumera les conséquences éventuelles.

Pour @Alain Foret, si tu trouves une mention contraire dans les textes je suis preneur. Le fait de crier donne rarement raison...a l'inverse de contributions argumentées.

 

Pour le "pinaillage" de @Scubaphil, on peut penser que le DP dégage sa responsabilité si les paramètres prévus ne sont pas respectés, surtout s'il insiste dessus au briefing par ex.

 

pour revenir au sujet, je doute que "surclasser" un plongeur soit une pratique envisagée en exercice de réglementation. Pour moi dans ce cas là seule solution c'est le "survol" de l'épave a 20m avec des N3 qui vont remonter un peu frustrés.

[Julaye]

Je lisais ce fil … que c’est compliqué tous vos trucs bidule pour savoir si le mec peut aller à 21 m …

 

Le mec il descend à 21 m et il garde son bras en l’air … 

Edited February 7 by Julaye

[alain.max27]

Il y a 12 heures, Alain Foret a dit :

Non. Un N2 est PA20 + PE40. Il n'y a rien à valider.

Je maintiens que dans ce cas là palanquée ne pourra pas descendre sous les 20 m puisqu'il n'y a pas d'encadrant. ( Gp).

[christophe 38]

il y a 5 minutes, Julaye a dit :

Je lisais ce fil … que c’est compliqué tous vos trucs bidule pour savoir si le mec peut aller à 21 m …

 

Le mec il descend à 21 m et il garde son bras en l’air … 

la complication, c'est la réglementation qui ne tolère pas d'exception. Donc, c'est figé.

 

et, c'est figé aussi (surtout) parce que la population française ne plonge pas forcément beaucoup (peu de plongées annuelles et tu me vois souvent écrire ici, "combien faut il de plongées pour maintenir ses connaissances ?").

Je plonge aussi avec des autonomes ( si, si !) qui sont dans leurs bulles et qui paniquent quand ils voient leur niveau de gaz restant.... à l'ouest durant la plongée ; ce sont des plongeurs qui plongent 20-30 fois dans l'année.

Je te laisse donc imaginer une palanquée de 2 ou 3 avec le meme comportement...

 

et, comme la décharge de responsabilité n'existe pas, il y a donc un responsable, le directeur de plongée.

et, si tu veux trouver des directeurs de plongées qui ne se sentent pas poussés par des baionettes, avec des clients-membres du club (puisqu'il s'agit de plongée en structure) et que ce ne soit pas le bazar, tu es bien obligé de serrer les boulons.

 

quant à laisser le bras en l'air, j'en ai connu qui laissaient l'ordi sur un surplomb pour taper à des profondeurs déraisonnables et interdites et qui le récuperaient à la remontée (je te parle de taper dans les 80 et au dessous)

[alain.max27]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

la complication, c'est la réglementation qui ne tolère pas d'exception. Donc, c'est figé.

 

et, c'est figé aussi (surtout) parce que la population française ne plonge pas forcément beaucoup (peu de plongées annuelles et tu me vois souvent écrire ici, "combien faut il de plongées pour maintenir ses connaissances ?").

Je plonge aussi avec des autonomes ( si, si !) qui sont dans leurs bulles et qui paniquent quand ils voient leur niveau de gaz restant.... à l'ouest durant la plongée ; ce sont des plongeurs qui plongent 20-30 fois dans l'année.

Je te laisse donc imaginer une palanquée de 2 ou 3 avec le meme comportement...

 

et, comme la décharge de responsabilité n'existe pas, il y a donc un responsable, le directeur de plongée.

et, si tu veux trouver des directeurs de plongées qui ne se sentent pas poussés par des baionettes, avec des clients-membres du club (puisqu'il s'agit de plongée en structure) et que ce ne soit pas le bazar, tu es bien obligé de serrer les boulons.

 

quant à laisser le bras en l'air, j'en ai connu qui laissaient l'ordi sur un surplomb pour taper à des profondeurs déraisonnables et interdites et qui le récuperaient à la remontée (je te parle de taper dans les 80 et au dessous)

Je laisserai tous les ordi de la palanquée au pendeur. 

Edited February 7 by alain.max27
Erreur de frappe

[christophe 38]

il y a 4 minutes, alain.max27 a dit :

Je laisserai tous les ordi de la palanquée au pendeur. 

tu n'auras pas tous les jours beaucoup de volontaires : beaucoup parlent ............ beaucoup, peu agissent

[Julaye]

il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

"combien faut il de plongées pour maintenir ses connaissances ?"

Et tu en penses quoi ?

 

Perso, je suis effarée de voir des certifications difficiles à obtenir mais données ensuite à vie …

 

Et je ne suis pas sure que la simple plongée de refresh proposée dans le modèle RSTC soit suffisante pour la grande majorité des plongeurs. Je suis même sure du contraire avec le peu d’expérience que je commence à accumuler comme guide.

 

J’aime bien l’idée de DAN et cie qui sur leurs différentes certifications mettent une date de péremption avec la nécessité de refaire un refresh sérieux.

 

Alors si j’étais à la fede, je simplifierais tout un tas de truc bidule mais j’imposerais un refresh régulier sur les compétences essentielles. Et la je trouverais l’approche du code du sport plus cohérente.

 

Edited February 7 by Julaye

[christophe 38]

il y a 20 minutes, Julaye a dit :

Et tu en penses quoi ?

 

Perso, je suis effarée de voir des certifications difficiles à obtenir mais données ensuite à vie …

 

Et je ne suis pas sure que la simple plongée de refresh proposée dans le modèle RSTC soit suffisante pour la grande majorité des plongeurs. Je suis même sure du contraire avec le peu d’expérience que je commence à accumuler comme guide.

 

J’aime bien l’idée de DAN et cie qui sur leurs différentes certifications mettent une date de péremption avec la nécessité de refaire un refresh sérieux.

 

Alors si j’étais à la fede, je simplifierais tout un tas de truc bidule mais j’imposerais un refresh régulier sur les compétences essentielles. Et la je trouverais l’approche du code du sport plus cohérente.

 

ce que j'en pense ??

 

c'est que vu le peu de pratique de la majorité (lire aussi le peu d'implication (beaucoup ne sont que consommateurs)), nous nous dirigeons vers des limitations identiques à PADI : 20 ou 30 m en no déco... ou encadré à 40m (avec un "grand frère" qui décide quand on remonte, vu les consommations...)

 

comment etre certain que Mr autonome (on dira N3) qui a plongé 40 fois depuis son N3 il y a 5 ans, sait encore envoyer son parachute ? sait tenir un palier ?

et, comme ce genre de plongeurs représente la majorité du nombre,

 

enfin, un recyclage, oui peut etre... mais, composé de quoi ???

en 3 000 plongées, je n'ai pas fait 5 vraies assistances... doit on mettre l'accent sur quelque chose qui arrive moins d'un demi pour cent des plongées ? (ou priviligier les conduites qui évite d'arriver à l'accident ?)

 

 

 

(ça me rappelle un guide, en croisiere en Egypte, qui nous annonce au début de la ...croisiere "la premiere plongée est une plongée d'évaluation, nous allons vous tester". et moi, de lui répondre : "c'est une excellente idée : je vais pouvoir te tester aussi, voir comment tu reagis quand je suis en panne d'air, que je t'arrache ton détendeur principal et que je te bouge le masque en meme temps". Il a tiré une tronche ; je n'ai pas été testé...

[brochet]

Alors pour moi qui suis souvent DP pas de surclassement j'ai qu'une vie et s'ils veulent plonger plus profond ils passent les brevets pour.

C'est toujours les mêmes personnes qui t'emmerdes et après au moindre incident te tombent dessus car tu n'avais pas respecté la réglementation , donc pour moi pas de surclassement.