Run-times générés par les ordinateurs de plongée, partie XI : nouvelles fonctions proposées pour les ordinateurs de plongée

[Alain Foret]

Bonsoir,

 

Un texte en anglais auquel j'ai contribué en tant que co-auteur, disponible sur ResearchGate avec Albi Salm (Physicien, Allemagne) et deux médecins spécialisées en désaturation, Miri Rosenblat et Nurit Vered :

https://www.researchgate.net/publication/369763516_On_the_reliability_of_dive_computer_generated_run-times_Part_XI_proposed_new_features_for_dive_computers#fullTextFileContent

 

Cette publication remet en cause le choix des indicateurs CNS (OLF) et OTU pour l'oxygène (proposition k-factor) et propose une mesure de facteur de risque (Facteur Q, PrT Index) d'ADD dans les ordinateurs de plongée. Ce Facteur Q est présenté largement depuis plusieurs années dans les livres Plongée Plaisir.

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

Edited April 4 by Alain Foret

[BlueVince]

Lecture très intéressante, y compris les 10 parties qui précèdent, et qui éclaire un peu mieux ta prise de position sur les notices des ordis de plongée. On avait pas le déroulé.

 

Citation

Thus with P(DCS) and the K-value we propose new features for dive computers. Both features have already a standing since long

Peu discuté ici.

Edited April 6 by BlueVince

[BlueVince]

J'espère également que si le choix est fait de nouveaux paramètres admis scientifiquement comme plus pertinents, ils remplaceront les anciens plutôt que de s'y ajouter, pour des questions de lisibilité au sens large.

[Alain Foret]

Bonjour,

 

Cela fait maintenant une quinzaine d'années que les livres Plongée Plaisir (voir pdf joint) présentent le facteur Q ou PtT Index qui permet de caractériser la sévérité de la désaturation.

 

 

L'effet des M-Values (vs les Sc) se fait sentir vraiment à partir d'un facteur Q supérieur à 190/200 (voir https://www.plongee-plaisir.com/fr/worldivers-publications/ pages 10-12). Cela signifie qu'un jeu de paramètres à M-Values diverge grandement (=paliers plus longs/plus profonds) d'un jeu de paramètres comparable à Sc à partir de Q=190 ou Q=200.

 

Le "I Stress index" du DCIEM/DRDC (Canada) modifie le PrT index (Facteur Q ci-dessus) pour plus de précisions (=facteur prédictif du risque d'ADD) mais au prix, sans doute, de résultats plus restrictifs : indication, très tôt, de risques d'ADD augmentés ... 

 

Dans tous les cas, il faudrait, dans l'ordre, que les fabricants (et des représentants des utilisateurs ?)  :

1. Valident le principe de l'affichage, sur les ordinateurs de plongée, d'un indicateur de risque d'ADD P(DCS) ;

2. Une fois le principe adopté, il faudrait discuter du choix de l'une ou l'autre des formules ou d'une adaptation faisant consensus.

 

En conclusion : alors même que les ordinateurs de plongée sont là pour aider à éviter les ADD et qu'un indicateur prédictif existe (P(DCS) = facteur Q ou I Index), les ordinateurs grand public ne prévoient pas d'afficher P(DCS) ... Ce qui est un comble quand on voit la quantité d'informations que certains modèles d'ordinateurs affichent.

 

Par ailleurs, la question est posée concernant CNS% (OLF) et OTU pour l'oxygène, afin de remplacer ces indicateurs de la NOAA qui n'ont pas été validés scientifiquement (ce qui n'empêche pas les ordinateurs de plongée de les afficher) au profit du K-Factor qui semble plus pertinent car validé scientifiquement.

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

Plongée Plaisir & Worldivers.com 

 

 

Facteur-Q-Prt-Index.pdf

Edited April 6 by Alain Foret

[Xabi]

il y a 49 minutes, Alain Foret a dit :

les ordinateurs grand public ne prévoient pas d'afficher P(DCS)

Et cela apporterait quoi ? (Question naïvement simple, dans la mesure où l'ordi est réputé donner la procédure pour sortir de l'eau en sécurité [notion arbitraire, je te l'accorde] et pas spécialement "bon. Alors, là tu sors de l'eau, mais tu as x% de risque que ca merde, à toi de voir...." )

Edited April 6 by Xabi

[Alain Foret]

à l’instant, Xabi a dit :

Et cela apporterait quoi ?

Exactement la même chose que pour l'O2 mais vu du côté du gaz neutre (N2, He, ...) avec comme action possible : augmenter les paliers (ex. via le GF mais en sachant pourquoi on le fait), lever le pied (ex. 3 ou 4 plongées par jour en croisière), plonger au nitrox, faire des paliers à l'O2, choisir de limiter la profondeur ou le temps de la plongée, etc. Voir : les 4 piliers de la prévention des ADD (Plongée Plaisir).

il y a 11 minutes, Xabi a dit :

Et cela apporterait quoi ? (Question naïvement simple, dans la mesure où l'ordi est réputé donner la procédure pour sortir de l'eau en sécurité [notion arbitraire, je te l'accorde] et pas spécialement "bon. Alors, là tu sors de l'eau, mais tu as x% de risque que ca merde, à toi de voir...." )

Vision un peu simpliste  ... L'indicateur doit servir d'anticipation, comme pour l'O2... Et sous l'eau, il faudrait que les ordinateurs prévoient tous d'ajuster les GF au moment de la remontée (ex. bcp d'effort, courant ... choses non prédictibles avant la plongée).

[christophe 38]

il y a 58 minutes, Alain Foret a dit :

Bonjour,

 

Cela fait maintenant une quinzaine d'années que les livres Plongée Plaisir (voir pdf joint) présentent le facteur Q ou PtT Index qui permet de caractériser la sévérité de la désaturation.

 

 

L'effet des M-Values (vs les Sc) se fait sentir vraiment à partir d'un facteur Q supérieur à 190/200 (voir https://www.plongee-plaisir.com/fr/worldivers-publications/ pages 10-12). Cela signifie qu'un jeu de paramètres à M-Values diverge grandement (=paliers plus longs/plus profonds) d'un jeu de paramètres comparable à Sc à partir de Q=190 ou Q=200.

 

Le "I Stress index" du DCIEM/DRDC (Canada) modifie le PrT index (Facteur Q ci-dessus) pour plus de précisions (=facteur prédictif du risque d'ADD) mais au prix, sans doute, de résultats plus restrictifs : indication, très tôt, de risques d'ADD augmentés ... 

 

Dans tous les cas, il faudrait, dans l'ordre, que les fabricants (et des représentants des utilisateurs ?)  :

1. Valident le principe de l'affichage, sur les ordinateurs de plongée, d'un indicateur de risque d'ADD P(DCS) ;

2. Une fois le principe adopté, il faudrait discuter du choix de l'une ou l'autre des formules ou d'une adaptation faisant consensus.

 

En conclusion : alors même que les ordinateurs de plongée sont là pour aider à éviter les ADD et qu'un indicateur prédictif existe (P(DCS) = facteur Q ou I Index), les ordinateurs grand public ne prévoient pas d'afficher P(DCS) ... Ce qui est un comble quand on voit la quantité d'informations que certains modèles d'ordinateurs affichent.

 

Par ailleurs, la question est posée concernant CNS% (OLF) et OTU pour l'oxygène, afin de remplacer ces indicateurs de la NOAA qui n'ont pas été validés scientifiquement (ce qui n'empêche pas les ordinateurs de plongée de les afficher) au profit du K-Factor qui semble plus pertinent car validé scientifiquement.

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

Plongée Plaisir & Worldivers.com 

 

 

Facteur-Q-Prt-Index.pdf 255.84 Ko · 6 téléchargements

une question à un sachant, Alain :

 

les ordinateurs actuels, avec les paliers qu'ils affichent, cassent ils du plongeur ?

je veux dire par là qu'un plongeur en état de santé normal, pas déshydraté, pas en obésité morbide, pas de cholestérol ni de pathologie cardiaque est il envoyé au caisson après 2 plongées (meme avec déco) avec nos ordinateurs ?

 

en gros, sur les 2 millions de plongées annuelles (j'avais retenu de chiffre, je te laisse corriger), combien de plongeurs qui n'ont pas fauté sont envoyé au caisson ou au cercueil pour avoir suivi les infos au poignet ?

quel genre de plongeur ? ( 8 plongées par an ? 20 plongées par an, N3 (40-60 à l'air), tek ?, 200 plongées par an ??)

 

quant au CNS, j'ai le souvenir de spéléos, quand ils plongeaient en ouvert, avec des CNS de 500 ou 600%.... sans qu'ils soient désintegrés.... donc quel crédibilité ?

 

 

merci pour tes réponses, Maitre

[Alain Foret]

Bonjour,

 

Tout d'abord, 70 à 90% du fiable nombre d'ADD (1 à 5 p. 10 000) se produit avec respect du protocole, c'est à dire avec respect des consignes de l'ordinateur.

 

Ensuite, des raisonnement du type : "ils le font, ça marche" ne relèvent pas vraiment d'une méthode scientifique. Dans les appareils Triger, les tunneliers faisaient 8 h à l'équivalent de 30 ou 40 m et sortaient rapidement avec un ascenseur. 40% avaient des problèmes ... mais 60% n'en n'avaient pas vraiment (voir pdf joint). Alors on valide la procédure sur la base des 60% ?

 

Maintenant, je ne sais pas ce que ce type de question cherche à faire. On peut aussi dire qu'on arrête tout et qu'on ne se pose plus de question. Ni sur les ADD ni sur rien d'autre. Mais je crains que ce soit une vision nihiliste des choses et je préfère essayer de participer à l'amélioration des choses.

 

Je vous laisse, je crois que j'ai du travail :-).

Worldivers-histoire-desaturation.pdf

[la philoche]

@christophe 38  Pour les plongées que je fait, je ne vois clairement pas ce que ça m'apporterait. Après je ne me rend peut être plus compte ce que c'est qu'un plongeur "loisir", je n'en fréquente pas ! Pour moi ça fait un truc de plus qui bordélise l'affichage , ce que je déteste.

 

[Alain Foret]

il y a 6 minutes, la philoche a dit :

@christophe 38  Pour les plongées que je fait, je ne vois clairement pas ce que ça m'apporterait. Après je ne me rend peut être plus compte ce que c'est qu'un plongeur "loisir", je n'en fréquente pas ! Pour moi ça fait un truc de plus qui bordélise l'affichage , ce que je déteste.

 

Chacun a le droit d'exposer ses avis ... 

[bardass]

il y a une heure, Alain Foret a dit :

Bonjour,

 

Cela fait maintenant une quinzaine d'années que les livres Plongée Plaisir (voir pdf joint) présentent le facteur Q ou PtT Index qui permet de caractériser la sévérité de la désaturation.

 

 

L'effet des M-Values (vs les Sc) se fait sentir vraiment à partir d'un facteur Q supérieur à 190/200 (voir https://www.plongee-plaisir.com/fr/worldivers-publications/ pages 10-12). Cela signifie qu'un jeu de paramètres à M-Values diverge grandement (=paliers plus longs/plus profonds) d'un jeu de paramètres comparable à Sc à partir de Q=190 ou Q=200.

 

Le "I Stress index" du DCIEM/DRDC (Canada) modifie le PrT index (Facteur Q ci-dessus) pour plus de précisions (=facteur prédictif du risque d'ADD) mais au prix, sans doute, de résultats plus restrictifs : indication, très tôt, de risques d'ADD augmentés ... 

 

Dans tous les cas, il faudrait, dans l'ordre, que les fabricants (et des représentants des utilisateurs ?)  :

1. Valident le principe de l'affichage, sur les ordinateurs de plongée, d'un indicateur de risque d'ADD P(DCS) ;

2. Une fois le principe adopté, il faudrait discuter du choix de l'une ou l'autre des formules ou d'une adaptation faisant consensus.

 

En conclusion : alors même que les ordinateurs de plongée sont là pour aider à éviter les ADD et qu'un indicateur prédictif existe (P(DCS) = facteur Q ou I Index), les ordinateurs grand public ne prévoient pas d'afficher P(DCS) ... Ce qui est un comble quand on voit la quantité d'informations que certains modèles d'ordinateurs affichent.

 

Par ailleurs, la question est posée concernant CNS% (OLF) et OTU pour l'oxygène, afin de remplacer ces indicateurs de la NOAA qui n'ont pas été validés scientifiquement (ce qui n'empêche pas les ordinateurs de plongée de les afficher) au profit du K-Factor qui semble plus pertinent car validé scientifiquement.

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

Plongée Plaisir & Worldivers.com 

 

 

Facteur-Q-Prt-Index.pdf 255.84 Ko · 9 téléchargements

 

 

Que ce soit Hempleman dans les années 50 avec son facteur Q dont tu donnes la formule et des valeurs de Q max à ne pas dépasser de 475 ou 500,

Ou Spencer peu après avec son algorithme donnant un résultat proche de celui d'Hempelman et un facteur max à 465, 
ou Gardette dans son document " THEORIE GENERALE UNIFIEE DE LA DECOMPRESSION" qui définit le risque d'ADD selon l'engagement avec une formule de même type,

cette équation de Fick est connue depuis longtemps et il est effectivement étonnant que les fabricants ne s'en servent pas, je te / vous rejoints sur ce point.

En attendant cela, il faudrait dès maintenant que les plongeurs comprennent et acceptent de modifier les facteurs de sécurisation en fonction de l'engagement de la plongée prévue. 

J'en veux pour preuve les plongeurs qui utilisent les mêmes GF pour une immersion de même durée en circuit ouvert ou en recycleur à l'air.
Alors que le profil n'a rien à voir, la durée d'exposition à l'azote au fond étant bien supérieure en recycleur.

Mais les plongeurs recycleur ont une impression de "sécurité" car ils respirent un mélange suroxygéné durant toute la plongée.

J'ai présenté cela lors d'une formation en prenant un exemple sur une plongée à 40m, 1h d'immersion.
En recycleur, le niveau d'engagement est bien supérieur au circuit ouvert et statistiquement, par cun simple calcul avec l'équation de Fick, et grâce aux données de Gardette, on sait que le risque d'ADD est quasiment multiplié par 3 !
je l'ai illustré par une mesure (réelle) de bulles où le niveau de bulles explose, malgré le recycleur et son nitrox "parfait" tout au long de la plongée.

 
Donc oui, quand on plonge "sérieusement", on calcule rapidement son engagement et on adapte sa sécurisation.
La question suivante est alors : selon quelles valeurs ? Autre débat ...

 

[la philoche]

il y a 34 minutes, Alain Foret a dit :

Chacun a le droit d'exposer ses avis ... 

Pour avoir testé pas mal d'ordi "tech" ces dernier temps, je me suis rendu compte à quel point un affichage le plus simple possible, avec le minimum de couleur , de gadget (barregraphe etc ... ) était clairement ma préférence . l’approche avec le facteur Q est intéressante, mais pour moi tout cela doit avoir lieu avant la plongée, une fois dans l'eau ....

[bardass]

il y a 1 minute, la philoche a dit :

Pour avoir testé pas mal d'ordi "tech" ces dernier temps, je me suis rendu compte à quel point un affichage le plus simple possible, avec le minimum de couleur , de gadget (barregraphe etc ... ) était clairement ma préférence . l’approche avec le facteur Q est intéressante, mais pour moi tout cela doit avoir lieu avant la plongée, une fois dans l'eau ....

Approche Q ou GF ou autre ne changera rien à l'affichage sur ton ordinateur.
C'est le calcul de ton plan de remontée qui sera impacté 

[la philoche]

il y a 3 minutes, bardass a dit :

Approche Q ou GF ou autre ne changera rien à l'affichage sur ton ordinateur.
C'est le calcul de ton plan de remontée qui sera impacté 

Je sais, mais c'est une chose qu'il est très délicate de modifier en cour de plongée. Globalement à part des gf de secours en cas d'énorme problème (ex passage en oc et gaz insuffisant, vêtement qui a pris l'eau abondamment) , en cours de plongée je ne me vois pas modifier la déco que j'ai prévu.

[christophe 38]

il y a 51 minutes, Alain Foret a dit :

Bonjour,

 

Tout d'abord, 70 à 90% du fiable nombre d'ADD (1 à 5 p. 10 000) se produit avec respect du protocole, c'est à dire avec respect des consignes de l'ordinateur.

 

Ensuite, des raisonnement du type : "ils le font, ça marche" ne relèvent pas vraiment d'une méthode scientifique. Dans les appareils Triger, les tunneliers faisaient 8 h à l'équivalent de 30 ou 40 m et sortaient rapidement avec un ascenseur. 40% avaient des problèmes ... mais 60% n'en n'avaient pas vraiment (voir pdf joint). Alors on valide la procédure sur la base des 60% ?

 

Maintenant, je ne sais pas ce que ce type de question cherche à faire. On peut aussi dire qu'on arrête tout et qu'on ne se pose plus de question. Ni sur les ADD ni sur rien d'autre. Mais je crains que ce soit une vision nihiliste des choses et je préfère essayer de participer à l'amélioration des choses.

 

Je vous laisse, je crois que j'ai du travail :-).

Worldivers-histoire-desaturation.pdf 2.88 Mo · 4 téléchargements

bon courage dans ton travail...

 

 

 

 

malheureusement, nous n'aurons pas de réponse à mes questions...

le but de ces questions, ce n'etait pas une remise en cause de ce que tu écrivais plus haut (si tu fais une recherche sur mon mail, tu verras que je te suis depuis au moins 15 ans, ce n'est surtout pas une attaque personnelle ! ) ; je cherche à comprendre pourquoi changer quelque chose qui semble marcher dans le monde entier ; c'est tout.

 

quant aux accidents (et pas morts, juste accidents), de 1 à 5 pour 10 000 ..... je peux les mettre en parallèle avec des footballeurs qui font des arrêts cardiaques sur le terrain, malgré leur suivi médical ; ce jour là n’était pas le bon jour (et je ne suis surtout pas fataliste, mais, je n'arrive pas à tout expliquer ; je ne suis pas scientifique).

 

tu écris : L'indicateur doit servir d'anticipation, comme pour l'O2... Et sous l'eau, il faudrait que les ordinateurs prévoient tous d'ajuster les GF au moment de la remontée (ex. bcp d'effort, courant ... choses non prédictibles avant la plongée)

 

comment l'ordinateur peut il apprécier le courant, portant ou en contre, comment, à partir du moment où il n'est pas relié à des capteurs (sonde de pression et rythme cardiaque), peut il apprécier le beaucoup d'efforts ?

 

 

 

 

moi aussi, j'arrete : je me prépare pour les plongées de ce week end dans une eau à 29-30...

 

il y a 13 minutes, la philoche a dit :

Pour avoir testé pas mal d'ordi "tech" ces dernier temps, je me suis rendu compte à quel point un affichage le plus simple possible, avec le minimum de couleur , de gadget (barregraphe etc ... ) était clairement ma préférence . l’approche avec le facteur Q est intéressante, mais pour moi tout cela doit avoir lieu avant la plongée, une fois dans l'eau ....

ton approche me rappelle ce que j'avais avec Didier M. en remontant du Traffik ; il n'etait plus de premiere jeunesse et avions déjà choisi un profil de déco sécuritaire ; à sa demande, et comme nous étions bien dans l'eau, nous avons rajouté, volontairement, 5 minutes de palier, à 6 m, à l'oxy (ce qui correspond, en gros, chez moi, à 15 minutes à l'air).

Je veux croire au choix humain plus qu'à l'indication d'une calculatrice sous marine qui applique une serie d'équation pour dire à l'humain qu'il peut sortir (l'ordi ne sait rien de la nuit blanche, de l'absence de déjeuner, de froid du bonhomme.... lui, tant qu'il n'est pas dans le déni, le sait).