Run-times générés par les ordinateurs de plongée, partie XI : nouvelles fonctions proposées pour les ordinateurs de plongée

[bardass]

il y a 3 minutes, la philoche a dit :

Je sais, mais c'est une chose qu'il est très délicate de modifier en cour de plongée. Globalement à part des gf de secours en cas d'énorme problème (ex passage en oc et gaz insuffisant, vêtement qui a pris l'eau abondamment) , en cours de plongée je ne me vois pas modifier la déco que j'ai prévu.

 

mais justement, tu n'aurais rien à faire :D
C'est là où je suis en écart avec la proposition de @Alain Foret : le point 1 avec l'affichage du risque.
je passerai directement au point 2 : implémentation dans l'algo de l'ordinateur pour sécurisation.
Mais avec une petite indication que l'ordinateur passe en mode sécurisation.

je m'explique : une marque a essayé de faire cela en adoptant des GF sécurisés dès que le profil semblait hors normes".
C'était l'ordinateur Black de Xdeep.
Il a fait un four , n'est-ce pas @christophe 38 ...
Cet ordinateur appliquait, quel que soit les GF paramétrés, un GF30/70 dès lors que la plongée sortait des clous.
Mais sans le dire, en douce : aucune information à ce sujet, aucune documentation. Rien.
Cela m'a valu de longues minutes de paliers comparées à mes autres ordinateurs, dont une plongée sur le Haven où j'ai laissé l'ordinateur à une autre palanquée sous moi à qui il restait des paliers , l'ordinateur demandant encore 20 minutes de paliers en sus de mes réglages de bases.

Et comme le fabricant ne répondait pas aux multiples plongeurs se plaignant, j'ai fait une plongée avec 3 ordinateurs (ostc, petrel, Xdepp) et j'ai photographié ) différents moments les écrans avec les écarts du Xdeep.

Et j'ai publié sur le FB du fabricant.
Cela m'a valu de longues heures de discussion, voire d'engueulades avec le patron de Xdeep, Piotr Czernik, quand je lui expliquais que son ordinateur avait un problème et que lui me répondait soit que je ne savais pas régler un ordinateur, soit que j'étais payé par la concurrence pour dénigrer son matériel (vu que j'avais écrit des docs pour l'ostc).
Au bout de deux jours, il m'a "avoué", puis annoncé publiquement, avoir implémenté des GF sécurisés.
Sur le principe, pas de souci, mais il faut :
1 - le dire
2 - l'afficher.
Sinon, impossible d'avoir confiance dans l'ordinateur.

[christophe 38]

il y a une heure, la philoche a dit :

@christophe 38  Pour les plongées que je fait, je ne vois clairement pas ce que ça m'apporterait. Après je ne me rend peut être plus compte ce que c'est qu'un plongeur "loisir", je n'en fréquente pas ! Pour moi ça fait un truc de plus qui bordélise l'affichage , ce que je déteste.

 

moi non plus, je ne vois pas trop ce que ça m'apporterait...

si, peut etre, m'organiser pour plonger plus souvent solo :

quand je vois des équipiers qui ont des ordis reglés plus durement que le mien et qui rajoutent le palier de confort... parce que c'est marqué...

 

(il y a quelques années, à Hendaye, je dois plonger avec un plongeur de passage (pas connu dans le centre) ; c'est une 40 avec une épave. Il me déclare spontanément ne pas vouloir faire de palier (aie, je crois deviner le cursus) ; je lui signale que, selon les ordis, à la 8 eme minute, dans ce cas, on remonte et à la 12-13 eme, on est dehors. Il accepte de faire du palier et veut faire 20 minutes fond ! Gast ! partir de rien et l'autre choix, c'est de cintrer le bloc ! devant son ignorance à planifier quelque chose, je défini 110 bars et 10 minutes de dtr, premier des deux parametres atteint déclenche la remontée.

 

nous sommes bien partis à ses 10 minutes de DTR et, durant la remontée, il est passé à 17 minutes de palier faites (parce qu'avec son ordi Mares, il restait à 5 m et ne voulait pas remonter à 3m et quelques ; j'ai eu 3 minutes obligatoires ; j'ai du lui donner du gaz ; et à l'issue, il voulait encore faire les 3 minutes de principe. au débriefing, il était enrhumé et avait durci en +3 son ordi sans le dire avant... alors, ce cas est une caricature, mais, ça se rencontre (je rappelle que je ne suis qu'un vieux N3, pas un encadrant et encore moins un formateur plongée (TIV oui, mais pas moniteur))

 

en resumé, des informations simples et sans ambiguité, oui

[Alain Foret]

Bonjour Christophe,

 

La volonté est à la fois 1) de simplifier les choses et 2) de vérifier leur pertinence.

 

- L'azote s'accumule au cours des plongées ;

- Toute remontée provoque la création de bulles et de micro-noyaux gazeux (non modélisés pas même avec l'approche diphasique), qui rendent les plongées successives plus accidentogènes que les plongées simple (voir DAN ou Mark Powell : risque + 50%).

 

Les fabricants d'ordinateurs de plongée ne disposent pas de centre de recherche sur la désaturation (ce qu'ils appellent "centre de recherche" concerne la R&D sur la matériel = design des cartes, choix des capteurs, électricité-énergie, mécanique pour les boîtiers, écrans, ... mais rien sur la désaturation).

 

Les logiciels dans les ordinateurs de plongée ne suivent aucune procédure de certification.

 

Nous sommes donc un certains de personnes effectuant des recherches sur le sujet, à proposer aux fabricants, en fonction des résultats de ces recherches, de procéder à :

- la diffusion de leurs choix (afin de l'utilisateur sache avec quoi il fait sa désaturation) ;

- une harmonisation sur certains points clefs ;

- un choix pertinent des informations à afficher en évacuant les informations gadget.

 

D'où récemment la lettre aux fabricants sur les notices et les publications sur ResearchGate.

 

Les informations clefs sont :

- la profondeur courante ;

- la profondeur max ;

- la durée de plongée ;

- la charge accumulée en gaz neutre, dont on sait depuis 1952 qu'elle induit à risque d'accident accru à partir d'un certain du type Q > 190 (et selon le gaz, celle en oxygène).

 

Il n'y a rien de compliqué ni de monstrueux dans cette demande.

 

Avant de s'effrayer ou de vouloir arriver à la conclusion, en général mieux vaut passer par la prise d'information et la réflexion.

 

Nous sollicitons donc une prise de conscience des fabricants visant à mener une réflexion sur le sujet (plus que chacun y aille en ordre dispersé avec une boîte noire plus ou moins bien programmée).

 

Rappel : Contrairement à ce qui devrait se faire en programmation, aucun organisme n'a jamais établi un cahier des charges et des spécifications fonctionnelles approuvées avant de passer à la programmation.

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

 

 

[christophe 38]

il y a 7 minutes, Alain Foret a dit :

Bonjour Christophe,

 

La volonté est à la fois 1) de simplifier les choses et 2) de vérifier leur pertinence.

 

- L'azote s'accumule au cours des plongées ;

- Toute remontée provoque la création de bulles et de micro-noyaux gazeux (non modélisés pas même avec l'approche diphasique), qui rendent les plongées successives plus accidentogènes que les plongées simple (voir DAN ou Mark Powell : risque + 50%).

 

Les fabricants d'ordinateurs de plongée ne disposent pas de centre de recherche sur la désaturation (ce qu'ils appellent "centre de recherche" concerne la R&D sur la matériel = design des cartes, choix des capteurs, électricité-énergie, mécanique pour les boîtiers, écrans, ... mais rien sur la désaturation).

 

Les logiciels dans les ordinateurs de plongée ne suivent aucune procédure de certification.

 

Nous sommes donc un certains de personnes effectuant des recherches sur le sujet, à proposer aux fabricants, en fonction des résultats de ces recherches, de procéder à :

- la diffusion de leurs choix (afin de l'utilisateur sache avec quoi il fait sa désaturation) ;

- une harmonisation sur certains points clefs ;

- un choix pertinent des informations à afficher en évacuant les informations gadget.

 

D'où récemment la lettre aux fabricants sur les notices et les publications sur ResearchGate.

 

Les informations clefs sont :

- la profondeur courante ;

- la profondeur max ;

- la durée de plongée ;

- la charge accumulée en gaz neutre, dont on sait depuis 1952 qu'elle induit à risque d'accident accru à partir d'un certain du type Q > 190 (et selon le gaz, celle en oxygène).

 

Il n'y a rien de compliqué ni de monstrueux dans cette demande.

 

Avant de s'effrayer ou de vouloir arriver à la conclusion, en général mieux vaut passer par la prise d'information et la réflexion.

 

Nous sollicitons donc une prise de conscience des fabricants visant à mener une réflexion sur le sujet (plus que chacun y aille en ordre dispersé avec une boîte noire plus ou moins bien programmée).

 

Rappel : Contrairement à ce qui devrait se faire en programmation, aucun organisme n'a jamais établi un cahier des charges et des spécifications fonctionnelles approuvées avant de passer à la programmation.

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

 

 

merci beaucoup pour cet éclairage

[Alain Foret]

Bonjour,

 

Pour ceux qui s'interrogent sur le paramétrage des GF dans l'eau, il y a de nombreuses manières de le prévoir : simple ou compliqué.

 

Donc avant de dire que c'est compliqué, il faut juste y réfléchir.

 

Et surtout, se poser la question : "À quoi servent les GF".

Parce que sur ce sujet, il y a des gourous qui disent "Comment faire" (et ils sont certains d'avoir juste), alors même qu'ils ne savent pas "pourquoi".

 

J'ai montré dans mon article sur Worldivers que les GF Jumeaux (ex. 90/90) revenaient à augmenter fictivement la durée de la plongée, comme nous le faisons avec des tables en prenant une ou deux cases de plus ("Jesus Factor") de Shields.

Rien d'autre.

Le choix est par définition arbitraire.

 

Quant au GF jumeaux, ils ont pour but de forcer des paliers profonds, alors même que le jeu de paramètres utilisé ne le prévoit pas. Pour quelle raison ? Personne n'a rien publié d'argumenté sur le sujet ... si ce n'est de refléter des pratiques de certains groupes de plongeurs.

 

Au final, on peut utiliser des GF jumeaux pour forcer une durée supérieure de quelques minutes par rapport à la durée de plongée réelle :

- soit dès la surface si les facteurs qui le justifient sont connus d'avance (ex. facteurs favorisants) ;

- soit dans l'eau si les facteurs sont apparus dans l'eau (ex. efforts imprévus).

Et le paramétrage dans l'eau peut se faire en un clic (=je passe simplement de 90/90 à 85/85 ou 80/80) --> ce n'est qu'une question de conception des ordinateurs.

Petit rappel : les M-Values et les GF dictent uniquement les conditions de la remontée.

 

Bulles cordiales,

Alain Foret

[la philoche]

@bardass je te rejoins sur un point, je suis contre les paramètres "cachés" pour le bien de l'utilisateur. Ca m'éviterais de "planter" un ordi pour pouvoir sortir. (cf galileo). Après le passage automatique en mode sécurisation, j'imagine la plongée à Marnade. Pour moi le seul ordi qui vaille c'est celui entre les deux oreilles, ça fait des années que j'explique sur ce forum et ailleurs qu'un ordi ce n'est qu'une bête machine qui ne sait calculer que ce que l'on sait vaguement modéliser. Si tu lui propose des choses aberrantes (profil, nombre de plongées successives , etc ...) , il calculera toujours quelque chose, mais la responsabilité reviens pour moi clairement à l'utilisateur.

@Alain Foret Dans mon esprit l'ajustement d'un Gf c'est : je suis au trimix et je passe d'un 40/80 à un 90/90. le but c'est de rogner sur toutes les marges car short pétrole ou je crains de faire un malaise avec le froid. je pense que c'est là ou je suis déconnecté de la pratique de plongée "loisir" (et j'ai mis de "" à loisir car c'en est un pour moi.) La je vous rejoins plus bardass et toi

[pmk]

il y a 10 minutes, la philoche a dit :

Pour moi le seul ordi qui vaille c'est celui entre les deux oreilles,

C'est peut-être parce que je n'ai pas 50 ans de pratique derrière moi mais j'avoue humblement que sans ordi au poignet, je ne saurais pas gérer ma déco avec l'ordi situé entre mes 2 oreilles. Ou alors il faut que je fasse une mise à jour ?.

[la philoche]

il y a 39 minutes, pmk a dit :

C'est peut-être parce que je n'ai pas 50 ans de pratique derrière moi mais j'avoue humblement que sans ordi au poignet, je ne saurais pas gérer ma déco avec l'ordi situé entre mes 2 oreilles. Ou alors il faut que je fasse une mise à jour ?.

J’ai eu un ordi trimix dès que c’est sorti et j’en ai actuellement 4 , je suis convaincu de leur l’utilité (les run time et les tables m’ont toujours fais ch….) .  Ce qui m’étonne dans cette discussion, c’est que j’ai toujours l’impression que c’est pendant la plongée que le plongeur découvre qu’il fait froid, qu’il c’est mis une murge la veille, qu’il c’est embarqué dans un profil de merde et qu’on demande à l’ordi de modifier sa déco pour lui sauver les miches. C’est juste ça qui m’interpelle. 

[bardass]

il y a une heure, Alain Foret a dit :

 

 

Quant au GF (xxx) jumeaux, ils ont pour but de forcer des paliers profonds, alors même que le jeu de paramètres utilisé ne le prévoit pas. Pour quelle raison ? Personne n'a rien publié d'argumenté sur le sujet ... si ce n'est de refléter des pratiques de certains groupes de plongeurs.

 

 

je pense qu'il manque un mot

Edited April 6 by bardass

[christophe 38]

Il y a 3 heures, bardass a dit :

 

mais justement, tu n'aurais rien à faire :D
C'est là où je suis en écart avec la proposition de @Alain Foret : le point 1 avec l'affichage du risque.
je passerai directement au point 2 : implémentation dans l'algo de l'ordinateur pour sécurisation.
Mais avec une petite indication que l'ordinateur passe en mode sécurisation.

je m'explique : une marque a essayé de faire cela en adoptant des GF sécurisés dès que le profil semblait hors normes".
C'était l'ordinateur Black de Xdeep.
Il a fait un four , n'est-ce pas @christophe 38 ...
Cet ordinateur appliquait, quel que soit les GF paramétrés, un GF30/70 dès lors que la plongée sortait des clous.
Mais sans le dire, en douce : aucune information à ce sujet, aucune documentation. Rien.
Cela m'a valu de longues minutes de paliers comparées à mes autres ordinateurs, dont une plongée sur le Haven où j'ai laissé l'ordinateur à une autre palanquée sous moi à qui il restait des paliers , l'ordinateur demandant encore 20 minutes de paliers en sus de mes réglages de bases.

Et comme le fabricant ne répondait pas aux multiples plongeurs se plaignant, j'ai fait une plongée avec 3 ordinateurs (ostc, petrel, Xdepp) et j'ai photographié ) différents moments les écrans avec les écarts du Xdeep.

Et j'ai publié sur le FB du fabricant.
Cela m'a valu de longues heures de discussion, voire d'engueulades avec le patron de Xdeep, Piotr Czernik, quand je lui expliquais que son ordinateur avait un problème et que lui me répondait soit que je ne savais pas régler un ordinateur, soit que j'étais payé par la concurrence pour dénigrer son matériel (vu que j'avais écrit des docs pour l'ostc).
Au bout de deux jours, il m'a "avoué", puis annoncé publiquement, avoir implémenté des GF sécurisés.
Sur le principe, pas de souci, mais il faut :
1 - le dire
2 - l'afficher.
Sinon, impossible d'avoir confiance dans l'ordinateur.

j'aimais bien le format (la taille), la lisibilité du xdeep

mais, alors, pour une plonge à 40, à 8 minutes, il rentrait dans la déco, sans passer par le stade 0 minute. Il en mettait pour 3 minutes, d'office.

 

le mien n'a pas supporté le soleil d'automne, au pays basque (laissé au soleil une demie heure, il a pris l'eau pendant un bapteme ; de retour de SAV, je l'ai vite revendu).

 

depuis 2008, je suis OSTC

et, là, depuis 3 ans, je suis Perdix en spare

[BlueVince]

La partie 6 de l'étude est particulièrement intéressante concernant la fiabilité de conception, de programmation, de précision des ordinateurs de plongée et les déclarations de leurs fabricants. Elle devrait intéresser toute personne dispensant des cours de déco ou simplement tout plongeur avide d'infos plus précises sur le sujet.

[Alain Foret]

Il y a 2 heures, la philoche a dit :

@bardass je te rejoins sur un point, je suis contre les paramètres "cachés" pour le bien de l'utilisateur. Ca m'éviterais de "planter" un ordi pour pouvoir sortir. (cf galileo). Après le passage automatique en mode sécurisation, j'imagine la plongée à Marnade. Pour moi le seul ordi qui vaille c'est celui entre les deux oreilles, ça fait des années que j'explique sur ce forum et ailleurs qu'un ordi ce n'est qu'une bête machine qui ne sait calculer que ce que l'on sait vaguement modéliser. Si tu lui propose des choses aberrantes (profil, nombre de plongées successives , etc ...) , il calculera toujours quelque chose, mais la responsabilité reviens pour moi clairement à l'utilisateur.

@Alain Foret Dans mon esprit l'ajustement d'un Gf c'est : je suis au trimix et je passe d'un 40/80 à un 90/90. le but c'est de rogner sur toutes les marges car short pétrole ou je crains de faire un malaise avec le froid. je pense que c'est là ou je suis déconnecté de la pratique de plongée "loisir" (et j'ai mis de "" à loisir car c'en est un pour moi.) La je vous rejoins plus bardass et toi

Tout cela ne répond nullement au pourquoi.

"rogner sur toutes les marges car short pétrole ou je crains de faire un malaise avec le froid" : ça veut dire quoi.

Où est la publication scientifique qui prouve qu'il faut faire cela.

Après, on peut toujours en faire trop ... mais on n'est plus dans la science.

Si un ingénieur béton te dit de faire un poteau de 20 cm, tu peux toujours faire un poteau de 100 cm, ça tiendra !

Idem avec des paliers surdimensionnés.

Sauf que les paliers (trop) profonds sont invalidés par une étude de la Marine nationale (2005), puis par une étude de l'US-Navy (2011) et abandonnés à l'air comme à l'hélium, en enseignement comme en pratique par PADI.

A+

AF

Il y a 2 heures, la philoche a dit :

@bardass je te rejoins sur un point, je suis contre les paramètres "cachés" pour le bien de l'utilisateur. Ca m'éviterais de "planter" un ordi pour pouvoir sortir. (cf galileo). Après le passage automatique en mode sécurisation, j'imagine la plongée à Marnade. Pour moi le seul ordi qui vaille c'est celui entre les deux oreilles, ça fait des années que j'explique sur ce forum et ailleurs qu'un ordi ce n'est qu'une bête machine qui ne sait calculer que ce que l'on sait vaguement modéliser. Si tu lui propose des choses aberrantes (profil, nombre de plongées successives , etc ...) , il calculera toujours quelque chose, mais la responsabilité reviens pour moi clairement à l'utilisateur.

 

Effectivement, et la première des aberrations consiste à modifier, arbitrairement par des GF et sans savoir pourquoi, un jeu de paramètres publié officiellement.

La question est "Pourquoi fait-on ceci ou cela en plongée".

Cdlt,

AF

[caolila]

Il y a 5 heures, bardass a dit :

J'ai présenté cela lors d'une formation en prenant un exemple sur une plongée à 40m, 1h d'immersion.
En recycleur, le niveau d'engagement est bien supérieur au circuit ouvert et statistiquement, par cun simple calcul avec l'équation de Fick, et grâce aux données de Gardette, on sait que le risque d'ADD est quasiment multiplié par 3 !
je l'ai illustré par une mesure (réelle) de bulles où le niveau de bulles explose, malgré le recycleur et son nitrox "parfait" tout au long de la plongée.

La je suis sur le cul....   peut tu expliquer "la chose" stp...  ?

 

Ah je viens de lire la suite... ce n'est pas la même plongée le CCR reste bcp plus longtemps au fond... 

Il y a 4 heures, la philoche a dit :

Ca m'éviterais de "planter" un ordi pour pouvoir sortir. (cf galileo).

Euhhh t'as fait quoi pour arriver a cela?

 

Parce que même si tu durci l'ordi les paliers obligatoires supplémentaires, peuvent etre zappé jusqu'au "vrais" paliers obligatoires... donc  je ne comprends pas trop...

[caolila]

Il y a 3 heures, pmk a dit :

C'est peut-être parce que je n'ai pas 50 ans de pratique derrière moi mais j'avoue humblement que sans ordi au poignet, je ne saurais pas gérer ma déco avec l'ordi situé entre mes 2 oreilles. Ou alors il faut que je fasse une mise à jour ?.

Demande a Musk de te greffer un capteur de pression après ça devrais marcher un peu mieux

 

[pparis]

Finalement, l'ajustement des Mvalues se feraient d'une manière quasi automatique a l'aide du facteur prédictif. Terminé les choix arbitraires de facteurs de conservatismes et autres GF  ...