Différences de procédures de décompression Plongée Loisir vs Professionnelle

[Alain Foret]

Le 16/05/2023 à 13:06, LGF a dit :

 

tout à fait Christophe, c'est pour ça que je ne parlais pas de l'effet d'un effort physique (qui entraîne effectivement une augmentation de la ventilation mais plein d'autres choses aussi) mais bien de l'effet d'une augmentation isolée du débit d'air ou de la ventilation sur la saturation de l'organisme en gaz neutres.

 

Je me demande, par exemple, quel est l'effet de la simple modification du débit d'air dans un casque de scaph ou le simple fait d'augmenter la fréquence et/ou l'amplitude de la ventilation durant certaines phases de la plongée (paliers par exemple)?

 

Je n'ai pas trouvé d'informations fiables sur ce sujet, seulement des assertions invérifiables.

Comme déjà indiqué, au casque la conso est considérée comme étant de 30 l /min, soit 50% de plus qu'en plongée de loisir ..Voir les textes du ministère travail en France : https://www.plongee-plaisir.com/fr/book/mt92/ et https://www.plongee.pro

Edited May 17 by Alain Foret

[LGF]

il y a 30 minutes, Alain Foret a dit :

Comme déjà indiqué, au casque la conso est considérée comme étant de 30 l /min, soit 50% de plus qu'en plongée de loisir ..Voir les textes du ministère travail en France : https://www.plongee-plaisir.com/fr/book/mt92/ et https://www.plongee.pro

 

merci @Alain Foret, ce n'était pas la question que je souhaitais évoquer, je reformule:

 

As-tu des documents fiables montrant qu'un débit d'air/consommation de 30l/min entraîne une saturation en gaz neutre différente d'un débit d'air de 20l/min et demanderait donc un plan de désaturation différent? (ou autre exemple similaire).

Je ne parle pas des effets de l'effort physique.

 

Je n'ai jamais rien trouvé sur le sujet.

[Alain Foret]

il y a 3 minutes, LGF a dit :

 

merci @Alain Foret, ce n'était pas la question que je souhaitais évoquer, je reformule:

 

As-tu des documents fiables montrant qu'un débit d'air/consommation de 30l/min entraîne une saturation en gaz neutre différente d'un débit d'air de 20l/min et demanderait donc un plan de désaturation différent? (ou autre exemple similaire).

Je ne parle pas des effets de l'effort physique.

 

Je n'ai jamais rien trouvé sur le sujet.

Bonjour,

 

C'est écrit partout ... 

 

Le gaz neutre stocké dépend du niveau d'activité du plongeur, mesurée idéalement par le débit cardiaque (rarement le cas) et évalué approximativement par la consommation de gaz. Donc plus tu consommes plus tu satures ... c'est écrit dans tous les documents de physio/médecine appliqués à la plongée (ou au sport d'ailleurs, plus tu fais d'effort plus tu consommes d'O2 et ... donc de gaz neutre).

 

Dans le livre de Haldane tout comme dans celui de Bühlmann (1983/1984), tu as une hypothèse de 20 l/min.

De mémoire, tu as la même chose dans les textes cités du ministère du travail (30 l/min).

 

Niveau de consommation --> donne niveau de saturation + facteurs durée et profondeur, bien sûr.

 

Je suis en déplacement, je n'ai pas la Biblio avec moi.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

[caolila]

il y a 31 minutes, Alain Foret a dit :

tu consommes d'O2 et ... donc de gaz neutre

Ah bon c'est nouveau je consomme du gat neutre 

il y a 33 minutes, Alain Foret a dit :

Niveau de consommation --> donne niveau de saturation

 

Wouah avec tout ce que je consomme je suis certainement encore saturé... 

 

 

Le souci que je vois avec ce raisonnement (parce que pour le moment il n'y aucune étude cité qui le démontre)  c'est que si je consomme beaucoup en descendant et au fond je ferais a priori la même chose en remontant et donc logiquement je dénaturerai plus vite que celui qui consomme peu... 

 

Nous sommes tous différents et même avec les mêmes efforts il y aura de grosse différence de conso...    donc pourquoi les tables ou autre ne tiennent pas compte de la consommation  de chacun ?
 

Merci 

[Alain Foret]

il y a 12 minutes, caolila a dit :

Ah bon c'est nouveau je consomme du gat neutre 

 

Wouah avec tout ce que je consomme je suis certainement encore saturé... 

 

 

Le souci que je vois avec ce raisonnement (parce que pour le moment il n'y aucune étude cité qui le démontre)  c'est que si je consomme beaucoup en descendant et au fond je ferais a priori la même chose en remontant et donc logiquement je dénaturerai plus vite que celui qui consomme peu... 

 

Nous sommes tous différents et même avec les mêmes efforts il y aura de grosse différence de conso...    donc pourquoi les tables ou autre ne tiennent pas compte de la consommation  de chacun ?
 

Merci 

Bonjour,

 

Il te suffit de lire un manuel de physiologie animale sur le métabolisme :-).

 

Bref, ce n'est pas une nouveauté :

- Stress --> augmentation métabolisme --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée ;

- Froid --> augmentation métabolisme (production de chaleur) --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée ;

- Effort --> augmentation métabolisme (production de chaleur) --> hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée.

 

C'est pour cela que l'on dit qu'en cas d'effort (et de manière générale pour tout ventilation importante) il s'agit d'une augmentation des risques d'ADD.

 

D'où l'intérêt de ne pas enseigner la ventilation d'un côté et la circulation de l'autre ... parce que les deux vont ensemble.

 

Faire comprendre cela en plongée dès le niveau 2 permet aux plongeurs de comprendre pourquoi effort, froid et stress en plongée sont des facteurs favorisants les ADD. Sinon ... on n'explique rien !

 

Bonne soirée,

Alain Foret

 

[caolila]

il y a 22 minutes, Alain Foret a dit :

hausse ventilation --> niveau de saturation en plongée ;

 

@LGF t'as déjà demandé 2 fois  des informations, un lien sur une étude démontrant ce point précis.

 

Visiblement il n'y en a pas, sinon je pense bien que tu nous l'aurais déjà donné... Mais bon il est vrai que tu es en déplacement et que tu n'as pas accès a toute ta documentation... nous attendrons donc ton retour afin de recevoir les infos.
Merci d'avance.

Bien cordialement
Hugues

[gerard95]

Le 03/05/2023 à 10:01, pmk a dit :

Mais c'était bieeeeeeeen avant les MN90 

 

 

Oui mais depuis déjà quelques années maintenant, on a des ordinateurs et les tables ne sont plus utilisées (à l'exception de quelques "anciens").

 

 

Extrait de Les ordinateurs de plongées de S.Jacquet (2004)

 

 

 

un decompressimetre :

Il y a 2 heures, caolila a dit :

Ah bon c'est nouveau je consomme du gat neutre 

 

Wouah avec tout ce que je consomme je suis certainement encore saturé... 

 

 

Le souci que je vois avec ce raisonnement (parce que pour le moment il n'y aucune étude cité qui le démontre)  c'est que si je consomme beaucoup en descendant et au fond je ferais a priori la même chose en remontant et donc logiquement je dénaturerai plus vite que celui qui consomme peu... 

 

Nous sommes tous différents et même avec les mêmes efforts il y aura de grosse différence de conso...    donc pourquoi les tables ou autre ne tiennent pas compte de la consommation  de chacun ?
 

Merci 

les tables non bien sur.
mais "des" ordis à gestion d'air oui

[McLean]

Il y a 17 heures, LGF a dit :

 

merci @Alain Foret, ce n'était pas la question que je souhaitais évoquer, je reformule:

 

As-tu des documents fiables montrant qu'un débit d'air/consommation de 30l/min entraîne une saturation en gaz neutre différente d'un débit d'air de 20l/min et demanderait donc un plan de désaturation différent? (ou autre exemple similaire).

Je ne parle pas des effets de l'effort physique.

 

Je n'ai jamais rien trouvé sur le sujet.

 

Il est postulé dans Tauchmedezin §10.1 que
 

Citation

Andert sich die Durchblutung des Gewebes, wird sich auch die Halbwertszeit des betreffenden Gewebes verandern. Die Ubersattigungstoleranz ist abhangig von der Halbwertszeit des Gewebes und kann daraus abgeleitet werden. Falls sich die Halbwertszeit eines Kompartiments andert, wird sich deshalb auch die Toleranzgrenze des Kompartiments andern.

 

En cas de augmentation de débit sanguin Il y aurait une modification des périodes des compartiments et - par indirection - de leurs tolérances en gaz inerte avec la consommation de gaz respiratoire servant comme indicateur éventuelle.  

 

[caolila]

Il y a 4 heures, McLean a dit :

avec la consommation de gaz respiratoire servant comme indicateur éventuelle.  

Merci @McLean mais qu'en est t-il d'une ventilation importante ou minimisé  sans augmentation de du débit sanguin du a un effort par exemple?

 

Je pense particulièrement au cas du plongeur qui au palier va minimiser sa respiration parce que sous lesté ou limite au niveau gaz?

 

[christophe 38]

Il y a 3 heures, caolila a dit :

Merci @McLean mais qu'en est t-il d'une ventilation importante ou minimisé  sans augmentation de du débit sanguin du a un effort par exemple?

 

Je pense particulièrement au cas du plongeur qui au palier va minimiser sa respiration parce que sous lesté ou limite au niveau gaz?

 

ouais, mais, pour qu'il y ait probleme, il faut que le profil déco soit pile correspondant au profil "viande" (médical, forme, etc) du plongeur.

or, quand tu vois les ordis du commerce, ils font sortir les petits, les grands, les gros, les maigres, ceux qui ont palmé et ceux qui ont contemplé..

bref, je veux dire que je pense que le profil du logiciel de l'ordi ne correspond pas forcément pile à celui du plongeur... il y a une "marge" de sécurité... un peu comme celui qui a reglé son ordi en 70/70 et qui réduit sa respiration, ses échanges gazeux (cémal) à comparer avec celui qui a l'ordi en 90/90 et qui fera X minutes de palier de moins pour la meme immersion.

[caolila]

il y a 3 minutes, christophe 38 a dit :

ouais, mais, pour qu'il y ait probleme, il faut que le profil déco soit pile correspondant au profil "viande" (médical, forme, etc) du plongeur.

or, quand tu vois les ordis du commerce, ils font sortir les petits, les grands, les gros, les maigres, ceux qui ont palmé et ceux qui ont contemplé..

bref, je veux dire que je pense que le profil du logiciel de l'ordi ne correspond pas forcément pile à celui du plongeur... il y a une "marge" de sécurité... un peu comme celui qui a reglé son ordi en 70/70 et qui réduit sa respiration, ses échanges gazeux (cémal) à comparer avec celui qui a l'ordi en 90/90 et qui fera X minutes de palier de moins pour la meme immersion.

 

D'accord avec toi... mais il y a la théorie mathématique,
Les marges ajoutées

 

Et la réalité des études scientifiques  moi je me pose la question sur cette dernière partie.

1) il y a des études?

2) si oui quelles en sont les conclusions.

[christophe 38]

il y a 1 minute, caolila a dit :

 

D'accord avec toi... mais il y a la théorie mathématique,
Les marges ajoutées

 

Et la réalité des études scientifiques  moi je me pose la question sur cette dernière partie.

1) il y a des études?

2) si oui quelles en sont les conclusions.

Heu, je ne crois pas que les marques qui vendent des ordis communiquent sur les surcouches...

tu les découvres à l'usage

[Scubaphil]

Bonjour,

 

Pour continuer sur la discussion à propos de l'influence de la ventilation sur la saturation, je pense que l'interrogation de certains ici repose sur deux représentations erronées :

- d'une part une vision trop "physique". Trop "physique" dans le sens où le modèle traditionnel de saturation sur lequel repose votre image du phénomène (loi de Henry etc...), n'implique pas la consommation de gaz. Ce qui vous fait poser cette question. Mais le phénomène de saturation/désaturation réel est certainement bien plus complexe.

- d'autre part, l'image de la ventilation/consommation comme un paramètre, basal, isolé est indépendant, qui pourrait ou pas influer sur la désaturation. Sauf que c'est tout sauf un paramètre indépendant. La ventilation, ce n'est pas la cause, c'est la conséquence de ce qui se passe à l'intérieur de la machine. Notre ventilation (fréquence, amplitude ...) n'est que le résultat de nos besoins, déterminés par toute une panoplie de capteurs internes et régulée par un système précis et automatisé (le système nerveux autonome). La consommation n'est donc qu'un indicateur, un reflet, un symptôme, de ce qui se passe dedans. Si elle est élevée, c'est qu'il y a une bonne raison "interne". Si elle est élevée, c'est aussi que l'appareil circulatoire tourne plus vite, c'est aussi que le métabolisme est modifié de manière globale ou localisée ... et donc que les phénomènes de saturation/désaturation s'éloigne potentiellement du modèle !

 

Il y a 23 heures, caolila a dit :

Merci @McLean mais qu'en est t-il d'une ventilation importante ou minimisé  sans augmentation de du débit sanguin du a un effort par exemple?

Question qui illustre parfaitement ce que je disais plus haut. Non, la ventilation n'est pas indépendante du reste de l'organisme.

Tu peux forcer ou minimiser volontairement ta ventilation, oui. Mais quelques secondes ou minutes, pas plus. Car en faisant cela, tu éloignes la réalité des apports des besoins réels (en termes de CO2, O2 et acidité notamment). Passés ces quelques minutes (au maximum), la volonté cède le pas aux mécanismes de régulations automatiques et la mécanique va contre-balancer spontanément ce qui a été forcé avant.

Exemple caricatural : tu fais une apnée de 2 minutes (par l'effort de la volonté). Lorsque tu reprends ta ventilation, tu vas hyperventiler spontanément (et inconsciemment) pendant quelques cycles pour  corriger toutes les anomalies accumulées liées à l'apnée forcée (hypercapnie, hypoxie, acidification).

Ça marche aussi dans l'autre sens, quand tu fais une hyperventilation forcée (voir le japonais dans "Le grand bleu").

[caolila]

il y a 5 minutes, Scubaphil a dit :

Ce qui vous fait poser cette question. Mais le phénomène de saturation/désaturation réel est certainement bien plus complexe.

 

On est d'accord mais j'imagine que la réalité de la saturation en fonction de la ventilation a été étudié..

il y a 6 minutes, Scubaphil a dit :

La ventilation, ce n'est pas la cause, c'est la conséquence de ce qui se passe à l'intérieur de la machine.

 

OK sauf quand par sa volonté le plongeur va modifier sa ventilation.. pour par exemple garde un palier

 

@Scubaphil je suis complement en phase avec ton premier paragraphe

il y a 9 minutes, Scubaphil a dit :

Tu peux forcer ou minimiser volontairement ta ventilation, oui. Mais quelques secondes ou minutes, pas plus. Car en faisant cela, tu éloignes la réalité des apports des besoins réels (en termes de CO2, O2 et acidité notamment). Passés ces quelques minutes (au maximum), la volonté cède le pas aux mécanismes de régulations automatiques et la mécanique va contre-balancer spontanément ce qui a été forcé avant.

 

Humm  mais c'est quoi quelques minutes... parce que si le gars il sait qu'il a encore 10 min au palier  et qu'il et limite gaz/flotta... il va pousser un max ses apnées... c'est la ce qui m'interesse quelle influence sur la désaturation...

[Scubaphil]

Il y a 5 heures, caolila a dit :

mais j'imagine que la réalité de la saturation en fonction de la ventilation a été étudié..

Pas si sûr que ça.

 

Il y a 5 heures, caolila a dit :

OK sauf quand par sa volonté le plongeur va modifier sa ventilation..

Oui, c'est bien ce que j'ai dit aussi, avec une suite.

 

Il y a 5 heures, caolila a dit :

mais c'est quoi quelques minutes...

un ordre de grandeur.

Il est tout simplement impossible de maintenir indéfiniment une ventilation inadaptée à tes besoins.