Quid des plongées successives ("répétitives" en anglais) ?

[Alain Foret]

Bonjour,

 

Pour des raisons professionnelles, j'ai dû entrer dans le détail de la gestion des plongées successives par les ordinateurs. je vous partage certains résultats.

 

Rappel concernant les plongées successives : Pas de modélisation dans l'approche haldanienne (US-Navy, Bühlmann, ...). Une seule plongée par jour est modélisée, pour la (les) suivantes, seul l'azote résiduel est pris en compte (majo des tables ... et pour les ordinateurs ce n'est pas si simple).

 

Concernant les plongées successives, elles sont plus à risque du fait de l'influence de la précédente au travers de 3 facteurs :

1. azote résiduel ;

2. bulles créées à la remontée de la précédente plongée --> elles vont favoriser des bulles à la suivante ;

3. micro-noyaux créés lors de la remontée de la précédente plongée --> ils  vont favoriser des bulles à la suivante.

 

Les sources :

• "Les données sur les accidents de plongée montrent qu’il y a plus d’accidents lors des plongées successives que lors des plongées unitaires" (Vann et coll., 1989). Bennett et Elliott's, Physiology and Medicine of Diving, Saunders, p. 473.

• "Aucun algorithme unique et universellement accepté n'a été produit pour calculer une plongée successive.

  La plupart des techniques disponibles, y compris dans les ordinateurs de plongée, utilisent la charge de gaz de la plongée précédente (…) et ne tiennent que peu ou pas compte de la création de nouveaux micronoyaux, eux-mêmes générateurs de bulles." Bennett et Elliott's, Physiology and Medicine of Diving, Saunders, pp. 471-472.

• "À données comparables, une plongée successive génère deux fois plus de bulles qu’une plongée unitaire." Projet Safe Dive - DAN.

• "Un intervalle court entre deux plongées est un facteur de risque supplémentaire. (…) De même pour les plongées multiples sur plusieurs jours. (…) Les études de DAN ont montré que les plongeurs effectuant de multiples plongées sur plusieurs jours présentaient un risque d’ADD supérieur à la moyenne." Deco For Divers, Mark Powell, p.62.
   

Concernant le protocole utilisé pour tester les ordinateurs :

Machine de test ;

Tous les ordinateurs ensemble (=même ambiance au même moment : même pression, même durée, même remontée).

Ordinateurs testés : Teric (Shearwater, GF 99/99) et Scuabpro (G2, L0) : le but n'était pas de comparer les ordinateur entre eux mais le traitement des successives pour chaque ordinateur.

 

Protocole de tests :

• Plongée 1 : 30,5 m / 30 min
• Intervalle surface : 3 h
• Plongée 2 : 30,3 m / 30 min
• Intervalle surface : 1 h
• Plongée 3 : 30 m / 30 min

 

Résultats (DTR de chaque plongée) :

TERIC - Plongée 1 : 15 min / Plongée 2 : 15 min / Plongée 3 : 17 min

G2 -      Plongée 1 : 22 min / Plongée 2 : 30 min / Plongée 3 : 63 min

 

Intéressant, non ?

 

Bien cordialement,

Alain Foret

  

 

[caolila]

il y a 17 minutes, Alain Foret a dit :

Résultats (DTR de chaque plongée) :

TERIC - Plongée 1 : 15 min / Plongée 2 : 15 min / Plongée 3 : 17 min

G2 -      Plongée 1 : 22 min / Plongée 2 : 30 min / Plongée 3 : 63 min

Cela me dit que je suis content d'avoir un G2 parce qu'il majore de façon importante la déco lors des plongées successives...  ce n'est pas la garantie de ne pas avoir d'ADD mais en réduit sans aucun doute les risques et moi cela me va très bien... Parce que lors de ces plongées a répétition ce sont toujours (pour moi) des "petites" plongées en vacances  donc ce n'est pas la peine de prendre de risques pour rien....

 

Remarque en lien avec un autre fil... le G2 (non tek) est sans GF réglables....

Edited May 15 by caolila

[Alain Foret]

il y a 17 minutes, caolila a dit :

Cela me dit que je suis content d'avoir un G2 parce qu'il majore de façon importante la déco lors des plongées successives...  ce n'est pas la garantie de ne pas avoir d'ADD mais en réduit sans aucun doute les risques et moi cela me va très bien... Parce que lors de ces plongées a répétition ce sont toujours (pour moi) des "petites" plongées en vacances  donc ce n'est pas la peine de prendre de risques pour rien....

 

Remarque en lien avec un autre fil... le G2 (non tek) est sans GF réglables....

Précision : le G2 (non tek) est avec GF réglables mais préparamétrés (L0, L1, L2, ...). Tu voulais sans doute dire que sur le G2 (non tek) le réglage des GF n'est pas manuel :-).

Edited May 15 by Alain Foret

[caolila]

il y a 50 minutes, Alain Foret a dit :

Précision : le G2 (non tek) est avec GF réglables mais préparamétrés (L0, L1, L2, ...). Tu voulais sans doute dire que sur le G2 (non tek) le réglage des GF n'est pas manuel :-).

 

La façon donc Scubapro gère les L n'est pas importante puisque même si en arrière plan/à la base il y a les GFs ils ont aussi une couche de logique qui leur est propre. (en fonction des remontés, de la conso etc... bref une black box. (pas bloc hein )

La preuve en est qu'il augmente considérablement les paliers par rapport au Terric  lorsque tu enchaines les plongées... 

 

Perso j'ose espérer que les "ingénieurs" Scubapro savent ce qu'ils font...  mais là c'est une autre discussion...  quoi qu il en soit ils me semble qu'ils tiennent compte du peu de résultats dans les recherches sur les plongées  à  répétitions.

 

 

[Alain Foret]

il y a 25 minutes, caolila a dit :

 

La façon donc Scubapro gère les L n'est pas importante puisque même si en arrière plan/à la base il y a les GFs ils ont aussi une couche de logique qui leur est propre. (en fonction des remontés, de la conso etc... bref une black box. (pas bloc hein )

La preuve en est qu'il augmente considérablement les paliers par rapport au Terric  lorsque tu enchaines les plongées... 

 

Perso j'ose espérer que les "ingénieurs" Scubapro savent ce qu'ils font...  mais là c'est une autre discussion...  quoi qu il en soit ils me semble qu'ils tiennent compte du peu de résultats dans les recherches sur les plongées  à  répétitions.

 

 

Bonjour,

 

SCUBAPRO

Chez Scubapro L0 correspond à 90/90 et L1 à 85/85 etc.

 

Concernant les successives, je ne sais si ce sont les GF qui sont ajustés ou s'il s'agit d'un autre mécanisme. A ma connaissance, Scubapro n'a pas communiqué sur le sujet.

 

MARES

Chez Mares (notice du Sirius, ZH-L16C) par défaut les GF sont à 85/85 (loisir) --> si les paliers sont omis, il passe à 95/95 et propose de nouveaux paliers --> puis mode Err si la violation des paliers se poursuit.

 

Pour les successives, il utilise les GF :

"Sirius vous permet de prendre cela en compte, en utilisant une prudence supplémentaire pour les plongées successives, en réduisant les valeurs des gradient factors de 8 lors d'une arrivée en surface à la suite d'une plongée, et en les augmentant ensuite de 1 toutes les 15 minutes lors d'un intervalle de surface. En paramétrant PLONGÉE REP (REP DIVE) sur ON, vous aurez récupéré les valeurs complètes des gradient factors après un intervalle de surface de deux heures. Toute plongée commencée avant que soit effectué cet intervalle de surface sera grevée d'une réduction du facteur supplémentaire automatique. Si vous paramétrez la valeur sur OFF, les valeurs GF ne seront pas modifiées au cours d'un intervalle de surface.

 

2.2.4. MULTIDAY L'augmentation de la saturation en gaz inertes dans vos tissus sur plusieurs jours de plongée a des effets qui ne sont pas parfaitement compris, et qui peuvent être différents d'une personne à l'autre. La plupart des ordinateurs de plongée qui sont aujourd'hui sur le marché ne prennent pas cela en compte, et calculent un rejet des gaz inertes simple, par diffusion. Le Sirius vous permet d'augmenter la prudence automatiquement pour chaque journée de plongée ayant un intervalle de surface inférieur à 24 heures, en réduisant à la fois les gradient factors d'une valeur de 2 le deuxième jour, encore de 2 le troisième jour et d'une valeur supplémentaire de 2 le quatrième jour, avec un maximum de 6."

 

SHEARWATER

Pas de pénalisation des successives en dehors de la désaturation des compartiments. Passé 2 h, tous les compartiments courts (jusqu'à 20 min : 20 x 6 = 120 min = 2 h) ont été réinitialisés.

Comme ce sont généralement des compartiments courts qui sont directeurs : pas de majoration en enchaînant les plongées.

Explications, justifications : non trouvées dans leur documentation.

 

Bien cordialement,

Alain Foret

Edited May 15 by Alain Foret

[NTD]

Vraiment très intéressant @Alain Foret Merci.

Je fais part de quelques interrogations :

il y a 5 minutes, Alain Foret a dit :

Chez Scubapro L0 correspond à 90/90

Le test effectué pour le Teric se basait sur 99/99 en comparaison avec L0 sur le G2.

Un test 90/90 pour Teric et L0 pour G2 aurait-il rapporté les mêmes conclusions ?

il y a 8 minutes, Alain Foret a dit :

En paramétrant PLONGÉE REP (REP DIVE) sur ON, vous aurez récupéré les valeurs complètes des gradient factors après un intervalle de surface de deux heures. Toute plongée commencée avant que soit effectué cet intervalle de surface sera grevée d'une réduction du facteur supplémentaire automatique. Si vous paramétrez la valeur sur OFF, les valeurs GF ne seront pas modifiées au cours d'un intervalle de surface.

Si le mode est sur ON, l'ordinateur modifie-t-il uniquement le GF ou tient-il aussi compte de l'azote résiduel?

Si le mode est sur OFF cela veut-il dire que toutes les plongées sont considérées comme unitaires (ou isolées ?)

 

Merci beaucoup.

[caolila]

il y a 9 minutes, Alain Foret a dit :

SCUBAPRO

Chez Scubapro L0 correspond à 90/90 et L1 à 85/85 etc.

 

Concernant les successives, je ne sais si les GF qui sont ajustés ou s'il s'agit d'un autre mécanisme. A ma connaissance, Scubapro n'a pas communiqué sur le sujet.

 

Merci pour le 90/90...  a donc prendre comme base avant d'ajouter la sur-couche  spécifique de Scuba-pro, mais cela donne une première base.de reflexion 

Je vais tester le 85/85 dans SubSurface pour voir si cela se tient avec se que je constate sous l'eau (dans la vrai vie quoi... "loin" de la théorie mathématique. 

 

 

il y a 2 minutes, NTD a dit :

Si le mode est sur OFF cela veut-il dire que toutes les plongées sont considérées comme unitaires (ou isolées ?)

si isolées... c'est du suicide....  

[Alain Foret]

il y a 3 minutes, NTD a dit :

Vraiment très intéressant @Alain Foret Merci.

Je fais part de quelques interrogations :

Le test effectué pour le Teric se basait sur 99/99 en comparaison avec L0 sur le G2.

Un test 90/90 pour Teric et L0 pour G2 aurait-il rapporté les mêmes conclusions ?

Si le mode est sur ON, l'ordinateur modifie-t-il uniquement le GF ou tient-il aussi compte de l'azote résiduel?

Si le mode est sur OFF cela veut-il dire que toutes les plongées sont considérées comme unitaires (ou isolées ?)

 

Merci beaucoup.

 

Je ne cherchais pas à comparer TERIC et SCUBAPRO mais à voir comment les successives étaient ou non pénalisées.

 

TERIC ne pénalise pas au bout d'1h ou 2h d'IS. En 90/90 il n'aurait pas donné une DTR de 15 min mais peut-être de 20 min ... qui n'aurait pas été modifiée en plongée 2 et en plongée 3.

 

Mares : ON/OFF, c'est une citation de la notice. Tout aussi perplexe que toi sur qu'il faut comprendre de la phrase :-).

 

[NTD]

il y a 7 minutes, Alain Foret a dit :

Mares : ON/OFF, c'est une citation de la notice. Tout aussi perplexe que toi sur qu'il faut comprendre de la phrase :-).

C'était surtout là où j'avais mon interrogation majeure 

Encore merci.

 

 

 

il y a 12 minutes, caolila a dit :

si isolées... c'est du suicide....  

Et bien pourtant les tests parlent d'eux mêmes. Vus les résultats du TERIC

 

Il y a 2 heures, Alain Foret a dit :

Résultats (DTR de chaque plongée) :

TERIC - Plongée 1 : 15 min / Plongée 2 : 15 min / Plongée 3 : 17 min

 On ne peut que constater que l'appareil ne tient quasiment pas compte de la (des) plongée(s) précédente(s), pourtant très proche(s)…

 

Edited May 15 by NTD

[caolila]

il y a 21 minutes, NTD a dit :

 

il y a 29 minutes, caolila a dit :

si isolées... c'est du suicide....  

Et bien pourtant les tests parlent d'eux mêmes. Vus les résultats du TERIC

Exact....    je suis tout confusionné...  

 

Mais visiblement si intervalle surface est "faible" 1 h il en tient un peu compte

Il y a 2 heures, Alain Foret a dit :

Protocole de tests :

• Plongée 1 : 30,5 m / 30 min
• Intervalle surface : 3 h
• Plongée 2 : 30,3 m / 30 min
• Intervalle surface : 1 h
• Plongée 3 : 30 m / 30 min

 

Résultats (DTR de chaque plongée) :

TERIC - Plongée 1 : 15 min / Plongée 2 : 15 min / Plongée 3 : 17 min

G2 -      Plongée 1 : 22 min / Plongée 2 : 30 min / Plongée 3 : 63 min

 

 

[DuboisP]

maintenant, si je prends le cas de croisières plongées en Egypte, on est loin des successives 30 m /  30 min, la dernière étant généralement autour du bloc de corail sous le bateau.

[Alain Foret]

il y a 8 minutes, caolila a dit :

Exact....    je suis tout confusionné...  

 

Mais visiblement si intervalle surface est "faible" 1 h il en tient un peu compte

 

Oui, tout est dans le "un peu".

Quand même, tout cela devrait être documenté par les fabricants.

il y a 1 minute, DuboisP a dit :

maintenant, si je prends le cas de croisières plongées en Egypte, on est loin des successives 30 m /  30 min, la dernière étant généralement autour du bloc de corail sous le bateau.

Ce qui ne change pas grand chose à la logique implémentée dans l'algorithme ...

[DuboisP]

il y a 13 minutes, Alain Foret a dit :

Ce qui ne change pas grand chose à la logique implémentée dans l'algorithme ...

 

encore faut-il avoir la preuve que la même logique est implémentée pour des successives en profondeurs décroissantes ?

[bardass]

Il y a 3 heures, Alain Foret a dit :

Concernant le protocole utilisé pour tester les ordinateurs :

Machine de test ;

Tous les ordinateurs ensemble (=même ambiance au même moment : même pression, même durée, même remontée).

Ordinateurs testés : Teric (Shearwater, GF 99/99) et Scuabpro (G2, L0) : le but n'était pas de comparer les ordinateur entre eux mais le traitement des successives pour chaque ordinateur.

 

Protocole de tests :

• Plongée 1 : 30,5 m / 30 min
• Intervalle surface : 3 h
• Plongée 2 : 30,3 m / 30 min
• Intervalle surface : 1 h
• Plongée 3 : 30 m / 30 min

 

Résultats (DTR de chaque plongée) :

TERIC - Plongée 1 : 15 min / Plongée 2 : 15 min / Plongée 3 : 17 min

G2 -      Plongée 1 : 22 min / Plongée 2 : 30 min / Plongée 3 : 63 min

 

Intéressant, non ?

 

Bien cordialement,

Alain Foret

 

peux-tu en dire plus sur le protocole de tests ?
comment fais-tu pour simuler une plongée à 30,5m ?
comment fais-tu pour simuler l'intervalle de surface ?

 

je te remercie

[Alain Foret]

il y a 16 minutes, bardass a dit :

 

peux-tu en dire plus sur le protocole de tests ?
comment fais-tu pour simuler une plongée à 30,5m ?
comment fais-tu pour simuler l'intervalle de surface ?

 

je te remercie

Pour la profondeur : je lis sur l'ordinateur ... machine de test transparente.

Pour l'intervalle en surface, j'attends que la bonne valeur soit inscrite (chronomètre).

Ce ne sont pas vraiment des "simulations" : les deux ordinateurs sont mis dans la machine et comprimés ensemble.

Edited May 15 by Alain Foret