Fenêtre oxy : Demande d'explication sur la théorie, étude etc...

[caolila]

En relation avec :

 

il y a 59 minutes, nics a dit :

tiens, je croyais me souvenir qu'on optimisait la désaturation en restant le plus proche possible des 1,6b de PpO2 (fenêtre oxy)...

 

 

J'ouvre ce fil de discussion afin d'avoir une petite discussion sur la fameuse fenêtre oxygène favorisant a priori la désaturation.

 

 

 

Edited May 22 by caolila

[caolila]

il y a 41 minutes, pmk a dit :

Contrairement à l'oxy pur, tu continueras à respirer de l'azote et plus tu restes profond, plus la PPN2 est élevée.

 

 

 

Et bien voilà  mon raisonnement 


Mais effectivement avec du 100% cela me semble plus cohérent mais je ne suis pas complément complètement convaincu qu'avec du 100% O2  c'est mieux a ppO2 1.6 qu'a 1.4 par exemple.

[la philoche]

il y a 2 minutes, caolila a dit :

 

 

 

Et bien voilà  mon raisonnement 


Mais effectivement avec du 100% cela me semble plus cohérent mais je ne suis pas complément complètement convaincu qu'avec du 100% O2  c'est mieux a ppO2 1.6 qu'a 1.4 par exemple.

Toi non, mais les pro oui. C’est pour ça qu’au sec ils n’hésitent pas à le prendre à 12 mètres. 
je ne comprends pas « convaincu qu'avec du 100% O2  c'est mieux a ppO2 1.6 qu'a 1.4 par exemple »

[LGF]

il y a une heure, caolila a dit :

J'ouvre ce fil de discussion afin d'avoir une petite discussion sur la fameuse fenêtre oxygène favorisant a priori la désaturation.

 

Voici déjà une bonne base avec ma lecture préférée sur le sujet, ça date un peu mais je n'ai pas trouvé mieux traduit en français.

 

L'aspirine n'est pas fournie si tu attrapes mal au crâne.

 

oxygen window V01.pdf

[caolila]

il y a 9 minutes, la philoche a dit :

Toi non, mais les pro oui. C’est pour ça qu’au sec ils n’hésitent pas à le prendre à 12 mètres. 
je ne comprends pas « convaincu qu'avec du 100% O2  c'est mieux a ppO2 1.6 qu'a 1.4 par exemple »

En respirant du 100% O2 il n'y a que de lÔ2 par definition... donc en sortie des poumons on va retrouver 100% d'O2 - du CO2 - des bricoles - du N2 provenant de la désaturation si pression Viande > a pression Ambiante.

 

Donc dans ma logique plus  le Delta en pViande et pAmbiante plus rapide/efficace sera la désaturation.

 

 

C'est mon raisonnement  si il y a une erreur la dedans je suis preneur de l'explication.

Merci

il y a 1 minute, LGF a dit :

 

Voici déjà une bonne base avec ma lecture préférée sur le sujet, ça date un peu mais je n'ai pas trouvé mieux traduit en français.

oxygen window V01.pdf 99.37 Ko · 1 téléchargement

 

Ok je vais lire cela merci 

 

 

Bon me voilà rassuré

 

Citation

Alors que les plongeurs utilisent couramment la Fenêtre Oxygène pour leur décompression, on s’aperçoit que cela reste le concept le moins bien maîtrisé de la décompression.

 

 

Cela me rassure aussi ..;) 

Citation

Le mouvement des gaz, qui va des poumons aux tissus et vice et versa, est dépendant de l’écart des pressions partielles

 

Je n'ai pas tout faux...

 

[caolila]

La clé si j'ai bien compris
 

Citation

De plus, durant la période de respiration à l’oxygène, l’élimination des gaz inertes est dépendante de la profondeur. L’écart de pression partielle, qui génère le déplacement des gaz des tissus vers le sang, n’est pas contrôlé par la pression ambiante. Il est dirigé par la pression partielle régnant dans les tissus et dans le sang artériel.

 

Bon il y a un point qui rejoint mon idée initiale.   Pour l'hélium 

Citation

La vérité est que, pour n’importe quelle pression ambiante, quelle que soit la taille de la Fenêtre Oxygène, aussi longtemps qu’il n’y aura pas d’hélium dans le mélange inspiré, la vitesse d’élimination de l’hélium ne sera pas modifiée.

 

Encore le cas de l'Hélium

Citation

La décompression d’une plongée à base d’hélium peut être allongée si le mélange de déco contient de l’azote car l’azote diffuse dans les tissus pendant que l’hélium cherche à en sortir ; la contrainte de décompression d’un compartiment tissulaire est basée sur la somme des pressions partielles des gaz de ce compartiment. Ceci signifie que si on charge un tissu avec de l’azote pendant que l’hélium est en train de sortir, on aura une contrainte de décompression plus importante que lorsqu’on n’ajoute pas d’azote à un tissu en train de se décharger en hélium. La Fenêtre Oxygène ne peut s’agrandir que si la PpO2a est augmentée jusqu ‘à sa valeur maxi admissible, en augmentant soit la profondeur, soit la fraction d’oxygène du mélange respiré, soit les deux à la fois. Bien que l’agrandissement de la Fenêtre Oxygène n’intervienne pas directement dans l’élimination des gaz dans les tissus, elle affecte directement la charge des tissus durant la décompression, ce qui influence le temps nécessaire à la décompression du tissu.

 

 

 

Merci @LGF pour ton document, MAIS il parle exclusivement de plongée et donc de décompression avec du Trimix  et non avec du Nitrox (21% -- 100%)

 

J'ai trouvé ton document très instructif... mais ne me convainc toujours pas (bien au contraire) que mon raisonnement est faux.

 

 

Next   

[pparis]

 

[LGF]

Il y a 9 heures, caolila a dit :

Merci @LGF pour ton document, MAIS il parle exclusivement de plongée et donc de décompression avec du Trimix  et non avec du Nitrox (21% -- 100%)

 

J'ai trouvé ton document très instructif... mais ne me convainc toujours pas (bien au contraire) que mon raisonnement est faux.

 

Peu importe qu'il y ait de l'hélium ou pas dans la réflexion, ça ne joue pas sur la notion de fenêtre oxygène ou "pression partielle vacante".

Ton raisonnement est juste dans les limites de l'exercice de pensée à l'aide d'un modèle Haldanien classique.

 

1) le phénomène physique (exemple caricatural de respiration d'oxygène pur à l'équilibre à 6m)

 

La pressions partielle vacante c'est la différence de pression entre la tension de gaz dissous dans le versant veineux et le versant artériel; les explications détaillées (solubilités différentes O2/CO2, rôle de l'hémoglobine...) sont dans le document et n'ont pas une importance majeure ici. Le fait est que cette différence existe et est mesurable objectivement.

 

2) son rôle (éventuel) dans la désaturation

 

 - dans un modèle Haldanien sans bulles et un sang qui serait une solution pure au repos, ça ne sert à rien: la seule chose qui compte c'est le gradient de pression entre le(s) gaz non métabolique(s) contenu dans le tissu et celui contenu dans le sang.

 

- dans un modèle tenant compte des bulles et à fortiori dans un organisme vivant avec des tuyaux moyennement lisses, une circulation plus ou moins turbulente, il est supputé que cette pression artérielle vacante aide à limiter la formation de bulles dans le compartiment veineux, avec deux avantages: le risque d'une bulle qui "coince" est diminué et les échanges gazeux sont plus efficaces que dans un sang chargé en bulles qui gênent les échanges.

 

Voilà la façon dont je me suis approprié cette notion.

 

Dans la pratique, il a été constaté par les études Doppler que les désaturations avec des gaz suroxygénés amenaient les plongeurs à avoir moins de bulles circulantes, à charge de compartiments équivalentes dans un modèle Haldanien (donc en gros avec des paliers 2 à 3 fois plus courts à l'oxy).

Un effet existe, est-il totalement lié à cette pression partielle vacante? Ça reste à prouver à ma connaissance.

 

 

[caolila]

Il y a 9 heures, caolila a dit :

Bon il y a un point qui rejoint mon idée initiale.   Pour l'hélium 

Citation

La vérité est que, pour n’importe quelle pression ambiante, quelle que soit la taille de la Fenêtre Oxygène, aussi longtemps qu’il n’y aura pas d’hélium dans le mélange inspiré, la vitesse d’élimination de l’hélium ne sera pas modifiée.

Comment interpreter cela ?

[Matt]

a priori la réponse est la (d'après LGF) :

 

il y a une heure, LGF a dit :

- dans un modèle Haldanien sans bulles et un sang qui serait une solution pure au repos, ça ne sert à rien: la seule chose qui compte c'est le gradient de pression entre le(s) gaz non métabolique(s) contenu dans le tissu et celui contenu dans le sang.

 

- dans un modèle tenant compte des bulles et à fortiori dans un organisme vivant avec des tuyaux moyennement lisses, une circulation plus ou moins turbulente, il est supputé que cette pression artérielle vacante aide à limiter la formation de bulles dans le compartiment veineux, avec deux avantages: le risque d'une bulle qui "coince" est diminué et les échanges gazeux sont plus efficaces que dans un sang chargé en bulles qui gênent les échanges.

 

En gros du coup l'idée serait :

- une ppN2 nulle dans le gaz inspiré

- une Pression globale élevée pour que les bulles soient plus petites. J'ajoute que pour une même taille de bulle, logiquement tu mets plus de gaz dedans.

 

J’avoue que cette notion m’échappe un peu beaucoup.

[caolila]

il y a 3 minutes, Matt a dit :

J’avoue que cette notion m’échappe un peu beaucoup.

J'ai aussi du mal... c'est un peu contre "ma logique" 

1) 100% O2... c'est logique

2) pour moi plus le delta de pression partiel est important plus vite la desat devrait se faire ... 

 

Après cela l'étude donnée par @LGF date de 2001... et est consacré à la désat trimix...  ce n'est PAS la même chose qu'avec un mélange d'O2 et N2 et rien d'autre.... 

Une étude pour la plongée a l'air/Nx serait sympa

[McLean]

Il y a 11 heures, caolila a dit :

En respirant du 100% O2 il n'y a que de lÔ2 par definition... donc en sortie des poumons on va retrouver 100% d'O2 - du CO2 - des bricoles - du N2 provenant de la désaturation si pression Viande > a pression Ambiante.

 

Donc dans ma logique plus  le Delta en pViande et pAmbiante plus rapide/efficace sera la désaturation.

 

 

La désaturation ne dépend pas de la pression ambiante mais de la différence des pressions partielles entre les tissus et les poumons.: si la pression d'Azote dans les tissus est supérieure à la pression d'Azote dans les poumons (zéro donc, en respirant de l’Oxygène pur) il y aura un flot des tissus vers les poumons, peu importe la pression ambiante.

[caolila]

il y a 33 minutes, McLean a dit :

 

La désaturation ne dépend pas de la pression ambiante mais de la différence des pressions partielles entre les tissus et les poumons.: si la pression d'Azote dans les tissus est supérieure à la pression d'Azote dans les poumons (zéro donc, en respirant de l’Oxygène pur) il y aura un flot des tissus vers les poumons, peu importe la pression ambiante.

D'accord sur ce point.. mais la pression dans les poumons est dépendante de la pression ambiante.

 

Donc plus la pression ambiante est basse plus  celle dans les poumons sera basse... et donc le delta important. . 

[McLean]

il y a 22 minutes, caolila a dit :

D'accord sur ce point.. mais la pression dans les poumons est dépendante de la pression ambiante.

 

Donc plus la pression ambiante est basse plus  celle dans les poumons sera basse... et donc le delta important. . 

 

A l’Oxygène pur, non : quand la fraction d'azote dans le gaz inspiré est zéro, sa pression dans les poumons est zéro quelque soit la pression ambiante (P = F * Pamb). Ça fait que tu pourrais faire des paliers à l’Oxygène à 12m, en surface ou au sommet de l'Everest sans changer leur durée, 

[la philoche]

il y a 18 minutes, caolila a dit :

D'accord sur ce point.. mais la pression dans les poumons est dépendante de la pression ambiante.

 

Donc plus la pression ambiante est basse plus  celle dans les poumons sera basse... et donc le delta important. . 

Oui mais si la pression ambiante est trop basse, tu vas faire des bulles et un accident de déco.

Quand tu utilises un VRAI ordinateur de plongée  (un freedom par exemple) et que tu actives la fonction celing (plafond) ,ca se voit.  Tu arrives à 6 mètres il t’indiques par exemple 30 minutes de paliers à l'oxy, au fur et à mesure de l'écoulement du temps tu vas voir se plafond remonter (5.5/5/4.5 etc...) sauf qu'en pratique, tu restes confortablement posé à 6 mètres : le gain de temps sur la déco est marginal et c'est beaucoup plus confortable de rester à 6 mètres. dans certaine procédure de déco, j'ai vu des plongeurs fairent une minute de palier tout les métres entre 6 mètres et la surface.