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déco tres différentes avec un mm algo


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Le 05/01/2024 à 19:52, bardass a dit :

l’étude de Foret n’a rien de scientifique …

Je n'ai pas pris part au débat sur l'autre fil, l'ayant rattrapé en vol, avec beaucoup de retard.

 

Toutefois, pour être tout à fait juste, je ne serais pas aussi radical que toi.

 

Je dirais que la démarche expérimentale, le fait d'avoir testé différents outils de désaturation dans des conditions bien calibrées et reproductibles (qu'elle soient réalistes ou non est finalement assez secondaire) peut rigoureusement être qualifiée de "scientifique". En ce sens, le résultat observé, à savoir la différence assez importante du volume de paliers entre 2 groupes d'ordinateurs, est une réalité, un fait "scientifiquement" établi.

 

Ce qui me semble nettement moins "scientifique" (en fait rigoureux), c'est l'analyse et l'interprétation de ces faits. Pour faire simple, Alain Foret analyse cette différence de paliers avec un parti-pris (tout à fait non scientifique) : celui de dire que le groupe qui donne moins de paliers est inacceptable, suggérant insidieusement que ces ordinateurs sont dangereux, voir qu'ils ne pénaliseraient pas du tout les plongées successives. Implicitement, il considère le groupe qui donne le plus de palier comme une référence. Cette analyse n'est pas rigoureuse. Pour l'être, elle devrait s'appuyer sur des données de "dangerosité" des profils de désaturation concernés, avec a minima des données de doppler, voir mieux des données d'accidentologie ...

Ces données étant quasi-impossible a produire pour une étude de cette dimension, la discussion scientifique des résultats produits  aurait dû se limiter à rester interrogative et à suggérer des études complémentaires.

 

Dans une publication scientifique (traditionnellement découpée en introduction/méthodologie/résultats/discussion), le travail d'Alain Foret est correct sur le plan méthodologique et sur la production de résultats. C'est la partie discussion qui n'est pas au niveau.

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il y a 24 minutes, Scubaphil a dit :

Je n'ai pas pris part au débat sur l'autre fil, l'ayant rattrapé en vol, avec beaucoup de retard.

 

Toutefois, pour être tout à fait juste, je ne serais pas aussi radical que toi.

 

Je dirais que la démarche expérimentale, le fait d'avoir testé différents outils de désaturation dans des conditions bien calibrées et reproductibles (qu'elle soient réalistes ou non est finalement assez secondaire) peut rigoureusement être qualifiée de "scientifique". En ce sens, le résultat observé, à savoir la différence assez importante du volume de paliers entre 2 groupes d'ordinateurs, est une réalité, un fait "scientifiquement" établi.

 

Ce qui me semble nettement moins "scientifique" (en fait rigoureux), c'est l'analyse et l'interprétation de ces faits. Pour faire simple, Alain Foret analyse cette différence de paliers avec un parti-pris (tout à fait non scientifique) : celui de dire que le groupe qui donne moins de paliers est inacceptable, suggérant insidieusement que ces ordinateurs sont dangereux, voir qu'ils ne pénaliseraient pas du tout les plongées successives. Implicitement, il considère le groupe qui donne le plus de palier comme une référence. Cette analyse n'est pas rigoureuse. Pour l'être, elle devrait s'appuyer sur des données de "dangerosité" des profils de désaturation concernés, avec a minima des données de doppler, voir mieux des données d'accidentologie ...

Ces données étant quasi-impossible a produire pour une étude de cette dimension, la discussion scientifique des résultats produits  aurait dû se limiter à rester interrogative et à suggérer des études complémentaires.

 

Dans une publication scientifique (traditionnellement découpée en introduction/méthodologie/résultats/discussion), le travail d'Alain Foret est correct sur le plan méthodologique et sur la production de résultats. C'est la partie discussion qui n'est pas au niveau.

 

en termes de méthodologie, il faudrait que ses tests soient reproductibles.

Or ils ne le sont pas : on ne sait rien des paramètres utilisés comme les vitesses de descente, de remontée, paliers profonds activés ou non.

d’autre part, il s’appuie sur une soit disant étude indiquant que la majorité (dans la visio, il dit même « tous » ) les ordinateurs sont réglés en GF90/90 (ils parlent des mares, scubapro, suunto et consorts), ce qui lui permet d’établir une valeur étalon.

As-tu lu cette étude ?

Elle ne dit pas un mot des Gf 90/90. En fait elle n’a strictement rien à voir : elle établit un comparatif des DTR de 3 firmware du scubapro G2 qui donnent des résultats différents.

 

si la forme respecte la traditionnelle publication scientifique, elle n’en a aucunement le fond, ni la discussion

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Il y a 3 heures, bardass a dit :

il faudrait que ses tests soient reproductibles.

Or ils ne le sont pas : on ne sait rien des paramètres utilisés comme les vitesses de descente, de remontée, paliers profonds activés ou non.

Dans ce cas, en effet, même la méthodologie manque de rigueur. :+1:

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Il y a 7 heures, Scubaphil a dit :

Ce qui me semble nettement moins "scientifique" (en fait rigoureux), c'est l'analyse et l'interprétation de ces faits. Pour faire simple, Alain Foret analyse cette différence de paliers avec un parti-pris (tout à fait non scientifique) : celui de dire que le groupe qui donne moins de paliers est inacceptable, suggérant insidieusement que ces ordinateurs sont dangereux, voir qu'ils ne pénaliseraient pas du tout les plongées successives. Implicitement, il considère le groupe qui donne le plus de palier comme une référence. Cette analyse n'est pas rigoureuse. Pour l'être, elle devrait s'appuyer sur des données de "dangerosité" des profils de désaturation concernés, avec a minima des données de doppler, voir mieux des données d'accidentologie ...

Ces données étant quasi-impossible a produire pour une étude de cette dimension, la discussion scientifique des résultats produits  aurait dû se limiter à rester interrogative et à suggérer des études complémentaires.

 

Merci pour ce résumé

Un point que tu as je crois raté, par ton arrivée tardive, c'est la réaction de AF sur le forum.. c'est a mon avis le pire de tout... et la "preuve" qu'il a remarqué avoir été pris la main dans le sac.

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il y a 12 minutes, caolila a dit :

 

Merci pour ce résumé

Un point que tu as je crois raté, par ton arrivée tardive, c'est la réaction de AF sur le forum.. c'est a mon avis le pire de tout... et la "preuve" qu'il a remarqué avoir été pris la main dans le sac.

et, que maintenant, il arrose de son point de vue les clubs 2F, profitant de sa notoriété...

 

 

alors qu'il aurait été tellement plus simple de dire qu'il y avait 2 groupes d'ordinateurs qui se différencient par la durée du palier... (etpicétout ! puisque l'accidentologie n'est pas prouvé avec les ordis qui en proposent moins).

On peut porter un pantalon correctement ajusté

on peut aussi porter un pantalon avec ceinture et bretelles...

mais, cela ne fait pas, du pantalon correctement ajusté, une tare.

 

les ordis qui proposent plus de paliers..... proposent plus de paliers...

ceux qui en proposent un peu moins font sortir tous les plongeurs, quelque soit leur morphologie, leur age.... ce n'est pas l'ordi qui casse, c'est la fatigue, la déshydratation, la vitesse de remontée, le froid, etc...

 

(si on compare avec le petit gris d'Aladin, que les moniteurs portaient il y a 10 ans, encore, et le nombre de plongées quotidiennes qu'ils faisaient, nos ordis actuels, meme ceux du groupe 2, ont des surcouches.... alors rajouter des couches aux surcouches... c'est de la betise)

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Hier j'ai regardé la conférence de Dr Mitchell
 

C'est vraiment autre chose et le gars au début explique clairement qu'il s'est trompé il y a quelques années...  cela afin de pouvoir partir sur des bases saines pour le reste de la conf...

 

moi je dis très bien... 

 

Edited by caolila
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Il y a 10 heures, whodive a dit :

et puis une etude qui porte sur une seule profondeur, un seul profil et un seul IS ça fait mince...

ce n'est meme pas une étude, c'est un exemple

 

 

comment ne pas faire de généralités depuis un cas unique...

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Salut,

Avez-vous remarqué la façon de présenter les ordinateurs utilisés sur la planche de résultats des tests?

 

Je viens de me rendre compte qu'AF a présenté tous les ordinateurs par leur modèle (+- la marque) mais pour Shearwater il a utilisé uniquement la marque sans préciser le modèle d'ordinateur testé (sauf quand il a testé le Pérégrine en DCIEM).

 

Cette façon de présenter les résultats est un biais de plus, j'imagine qu'il l'a fait de façon inconsciente mais ça confirme l'aspect "émotionnel" de mise au pilori d'une marque en particulier que j'ai ressentie lors de son exposé.

 

 

image.thumb.png.4c20c404244ada9924a52f848d37bb04.png

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il y a 22 minutes, LGF a dit :

Salut,

Avez-vous remarqué la façon de présenter les ordinateurs utilisés sur la planche de résultats des tests?

 

Je viens de me rendre compte qu'AF a présenté tous les ordinateurs par leur modèle (+- la marque) mais pour Shearwater uniquement il a utilisé uniquement la marque sans préciser le modèle d'ordinateur testé (sauf quand il a testé le Pérégrine en DCIEM).

 

Cette façon de présenter les résultats est un biais de plus, j'imagine qu'il l'a fait de façon inconsciente mais ça confirme l'aspect "émotionnel" de mise au pilori d'une marque en particulier que j'ai ressentie lors de son exposé.

 

 

image.thumb.png.4c20c404244ada9924a52f848d37bb04.png

reste à savoir pourquoi cette présentation...

 

 

on dirait que, pour lui, plus on fait de palier, mieux c'est ...

 

quand meme, quel biais que de prendre une table de plongée travail comme repère...

 

 

et quand je pense que son aura, le fait que son nom soit connu par ses publications (parce que, pour le mandat fédéral, cela fait quelques temps déjà), il va "intoxiquer" ceux qui ne cherchent pas à avoir un sens critique...

 

 

je pense qu'on va pouvoir négocier du Shearwater à pacher..

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il y a 39 minutes, LGF a dit :

Cette façon de présenter les résultats est un biais de plus, j'imagine qu'il l'a fait de façon inconsciente mais ça confirme l'aspect "émotionnel" de mise au pilori d'une marque en particulier que j'ai ressentie lors de son exposé.

 

J'adore

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il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

je pense qu'on va pouvoir négocier du Shearwater à pacher..

Sans vouloir doucher ton enthousiasme, je pense qu'il y a de la marge. La meilleure com pour les sherwater ce sont les utilisateurs et là il n'y a pas photo.

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son exposé n'a aucun sens.

soit il a cru découvrir un truc, soit il a fait en sorte de lever un lièvre

dans les deux cas ce n'est pas fait sérieusement et donc ca ne resiste pas à nos questions.

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il y a 39 minutes, christophe 38 a dit :

je pense qu'on va pouvoir négocier du Shearwater à pacher..

 

Sans vouloir le citer, Bardass il a pas voulu me ceder son Teric à 50€ alors que franchement moi je me mets en danger pour son bien :D 

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Dans le document sur ResearchGate, ce qui m'interroge le plus c'est la variété des durées de palier pour la seconde plongée de tous les ordinateurs nominalement en ZH-L16C GF 90/90. De 15 à 26 minutes. Ça veut dire que certains vendent sous ce nom des ordinateurs qui n'ont pas le même comportement alors qu'une des raisons de vouloir du Buehlmann, c'est la corrélation entre les ordinateurs et entre les ordinateurs et les logiciels de planification.

 

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