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ADD - Symptômes tardifs - "Calcification" des bulles


Nocnoc

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Salut,

 

On m'a raconté une histoire qui m'a vraiment surpris.

Comme on n'est jamais sur de rien, je préfère me renseigner.

 

  1. Des symptômes d'ADD (mal de dos) pourraient apparaitre à J+48h. Je pensai que si tout va bien pendant 48h, ben... tout va bien... Y'a plus d'azote.
  2. Des bulles d'azote pourraient se "calcifier". Là, j'avoue que je suis perplexe...

 

Pour la calcification, je n'ai trouvé aucune information.

Pour add tardif, j'ai juste trouvé "ostéonécrose dysbarique ". Mais ça semble être complètement autre chose... (trèèèèèèèèèès tardif)

 

Ca parle à quelqu'un ces histoires?

Merci d'avance.

 

 

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Bonjour,

 

Alors d'abord sur ce point :

Il y a 7 heures, Nocnoc a dit :

Des bulles d'azote pourraient se "calcifier". Là, j'avoue que je suis perplexe...

Oui, tu as de quoi être perplexe, en effet.

Jamais lu ou entendu non plus. Qu'une réaction hémostatique et inflammatoire se forme autour de la bulle, oui, c'est connu et ça contribue probablement au maintien du défaut d'apport sanguin malgré la disparition de la bulle (donc à la persistance potentielle de symptômes).

Cette idée de "calcification" autour d'une bulle résulte probablement d'amalgames approximatifs réalisés par un ou plusieurs individus ayant agglomérés des notions disparates mais pas forcément de manière adéquate.

 

Ensuite, sur les symptômes tardifs :

Il y a 7 heures, Nocnoc a dit :

Des symptômes d'ADD (mal de dos) pourraient apparaitre à J+48h.

Je reste aussi assez dubitatif sur ce point. Si ces cas existent réellement, ils sont très certainement tout à fait exceptionnels en fréquence (c'est à dire extrêmement rares).

 

Sans doute beaucoup plus fréquents, ce sont des plongeurs qui ont un diagnostic d'ADD posé 48h après la sortie de l'eau, alors que des symptômes existent depuis presque aussi longtemps ... Soit ils ont négligé les symptômes, soit le diagnostic médical a erré sur de mauvaises pistes ...

J'ai souvenir d'un cas dans mon ancien club à Besançon : un petit groupe me soutenait mordicus qu'un membre du club avait eu un ADD survenu 48h après la dernière plongée. En discutant avec l'intéressé de cet épisode, j'apprends qu'en fait il a présenté des maux de tête importants dans les heures suivant la plongée et que ces maux ont persisté 48h, avant qu'il ne se décide à solliciter le centre hyperbare. Au départ, il avait considéré ça comme un "simple" migraine. C'est la persistance des symptômes et l'échec des traitements anti-douleurs habituels qui a poussé vers l'hypothèse d'un ADD (atypique, il est vrai). Au final, si on retient l'ADD, il n'est pas apparu 48h après la sortie de l'eau mais bel et bien 2 à 3h après.

 

Autre situation probablement assez fréquente également, des symptômes qui apparaissent quelques heures ou jours après la plongée, qui peuvent évoquer potentiellement un ADD, mais en fait correspondent à complétement autre chose. Le cas du mal de dos me semble particulièrement compatible avec ces situations.

Je vais prendre mon exemple personnel , mais sans doute pas isolé : J'ai une raideur lombaire qui se manifeste presque systématiquement le lendemain de chaque plongée. Rien à voir avec un ADD, c'est "juste" le poids de la bouteille qui taquine désagréablement un des mes disques intervertébraux. Depuis le temps que j'y suis soumis, j'ai eu le temps d'expérimenter un peu : la fréquence et l'intensité de ces symptômes sont clairement associés au poids de la bouteille que je prends. Avec mon 15 Litre ancestral, effet garanti le lendemain. Si je prends un 13,5, voir un 12L, ou encore mieux, un 12 L long, beaucoup moins de gène le lendemain.

Tout ça pour dire qu'un plongeur qui développerait une lombalgie par pathologie discale, 24 ou 48h après une plongée, pourrait s'inquiéter d'un ADD, voir même être traité comme tel, alors qu'en fait, il n'a rien d'autre qu'un disque un peu vieillot.

 

Dernier point :

Il y a 7 heures, Nocnoc a dit :

j'ai juste trouvé "ostéonécrose dysbarique ". Mais ça semble être complètement autre chose... (trèèèèèèèèèès tardif)

Oui, l'ostéonécrose dysbarique, c'est une maladie qui peut toucher les plongeurs (professionnels notamment). Celà concerne surtout la hanche, éventuellement le genou, l'épaule ou le coude. Pas vraiment la colonne vertébrale. C'est lié aux expositions répétées, peut être même à de "micro-bends", dont la répétition fini par altérer le tissu osseux et/ou l'articulation. Les symptômes surviendront souvent après plusieurs années de pratique.

A l'évidence, ce n'est pas ce qui était évoqué au départ.

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Merci pour cette longue réponse.

Le 04/08/2023 à 17:28, Scubaphil a dit :

réaction hémostatique

 

Si je comprend bien, ça veut dire que l'interface sang-bulle peu coaguler (?)

C'est surement effectivement un amalgame, ou plutôt les désastres du bouche à oreille!  😀

Je n'aurai pas cru ça possible car pour moi une bulle était une structure dynamique (qui peu bouger, se résorber...)

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il y a 20 minutes, Nocnoc a dit :

Si je comprend bien, ça veut dire que l'interface sang-bulle peu coaguler (?)

En gros, oui, c'est ça.

Tu peux trouver ce genre de représentation, même si la forme de la bulle est ici probablement erronée :

image.png.df3d532f45cf79680dca7a666171b8ca.png

 

il y a 25 minutes, Nocnoc a dit :

Je n'aurai pas cru ça possible car pour moi une bulle était une structure dynamique (qui peu bouger, se résorber...)

Une bulle est dynamique ... oui ... jusqu'à ce qu'elle se coince quelque part ... et c'est là que les ennuis commencent !

C'est une fois coincée qu'elle va entraver la circulation sanguine pour un territoire donné de moelle épinière, de cerveau, d'oreille interne ... et provoquer un accident. C'est aussi une fois coincée, que la réaction de l'organisme autour de la bulle va s'intensifier.

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Petite question pour @Scubaphil

je suis en formation N4 et on a bien abordé le phénomène d'agrégation plaquettaires autour des bulles d'azote.

   Par contre il y a une petite différence entre le graphique que tu publies qui montre que la bulle a déjà la taille de la veine et bloque déjà celle ci avant l'agrégation. Dans l'exemple que j'ai eu lors de ma formation cela apparait même sur des petites bulles et c'est l'accumulation de plaquettes qui vient obstruer la veine.

image.thumb.png.e83cd5ab7a0eca8c191d42aa21462ad9.png

  Est ce qu'il y a un cas qui est plus vrai ou bien les deux sont possible ?

 

Dans le cas de la grosse bulle on peut dire que c'est une remontée trop rapide qui a généré ça donc qu'il faudrait remonter à la bonne vitesse. Mais dans le deuxième cas, on sait que même si on remonte à la bonne vitesse qu'il y aura toujours des petites bulles donc qu'est ce qui fait que l'on peut avoir une accumulation de plaquettes qui peut obstruer ne veine alors que dans les fait cela n'arrive quasiment jamais ?

 

Edited by Norman76
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Même si ce n’est que très exceptionnel, ce phénomène de bulles circulante peut arriver également pour des non plongeurs.

Vous avez en ce moment un podcast sur RTL de l’émission Symptôme où un anesthésiste raconte la déconvenue d’une patiente opérée du ♥️ qui ne se réveille pas. Âmes sensibles n’ayez crainte …

 

Il y fait l’analogie avec la plongée.

 

Le podcast dure moins de 30 minutes.

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Bonsoir,

 

Bon, là clairement on va taquiner les mouches ...

 

Il y a 15 heures, Norman76 a dit :

je suis en formation N4 et on a bien abordé le phénomène d'agrégation plaquettaires autour des bulles d'azote.

OK ...

Bon, on est quand même là dans un domaine d'hypothèses physiopathologiques et de supputations ... donc de mon point de vue, c'est un point qui va prendre 1 minute (éventuellement 2 s'il y a des questions) dans une formation N4.  La seule chose à comprendre, c'est que l'organisme va s'en mêler et potentiellement aggraver l'obstruction liée aux bulles.

 

Il y a 15 heures, Norman76 a dit :

Dans l'exemple que j'ai eu lors de ma formation cela apparait même sur des petites bulles et c'est l'accumulation de plaquettes qui vient obstruer la veine.

Ce que tu décris là, c'est ce qu'on appellerait en médecine une théorie "thrombotique". L'obstruction vasculaire résulterait essentiellement de la formation d'un thrombus (un caillot, si tu préfères) suite à l'activation des plaquettes par les bulles.

Bien que n'ayant pas spécifiquement travaillé sur le sujet, je pencherais plutôt vers un théorie "bullaire" dans la genèse initiale de l'obstruction, et pour les raisons suivantes :

- je ne sais plus quel physiologiste avait observé en autopsie des manchons gazeux dans les vaisseaux sanguins des animaux chez qui il avait expérimentalement déclenché des ADD.

- comme tu le soulignes toi même, la présence de bulles est commune, même lors de désaturations sans accidents. Si les plaquettes et la coagulation étaient les responsables principaux, on observerait probablement plus souvent des ADD, à chaque fois que des bulles sont présentes.

- de nombreux médicaments agissants sur les plaquettes et/ou la coagulation ont été testés dans les ADD, sans véritable succès.

- le traitement le plus efficace reste, et de loin, l'oxygénothérapie hyperbare, ce qui démontre que l'action sur la ou les bulles est essentielle.

- il ne faut pas négliger le rôle de l'endothélium (le revêtement interne du vaisseau sanguin) dans la mécanique de l'ADD. Quand il est agressé, il libère des facteurs qui activent les plaquettes, la coagulation et l'inflammation. Les bulles circulantes peuvent agresser cet endothélium, mais il est certain qu'une bulle coincée, qui exerce une pression directe sur l'endothélium est d'autant plus agressive.

 

Attention, je ne nie pas le rôle des plaquettes et de la coagulation dans l'ADD, mais à l'échelle des pratiquants que nous sommes, il ne faut pas non plus occulter la réalité "bullaire" en focalisant à l'excès sur la réaction de l'organisme.

 

Il y a 15 heures, Norman76 a dit :

le cas de la grosse bulle on peut dire que c'est une remontée trop rapide qui a généré ça

C'est une explication possible, parmi d'autres.

Une grosse bulle, c'est potentiellement aussi la fusion de trops nombreuses petites bulles agglomérées, ou encore une petite bulle coincée dans laquelle les tissus environnants désaturent.

Et puis, une "grosse" bulle qui bouche un vaisseau sanguin, son caractère "gros" ne se défini que par rapport au diamètre du vaisseau : plus petite, elle passe, plus grosse, elle coince. Si le vaisseau concerné est assez petit, pas besoin que la bulle soit énorme.

 

En espérant avoir apporté quelques éléments à ta réflexion.

Edited by Scubaphil
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Le 04/08/2023 à 09:26, Nocnoc a dit :
  1. Des symptômes d'ADD (mal de dos) pourraient apparaitre à J+48h. Je pensai que si tout va bien pendant 48h, ben... tout va bien... Y'a plus d'azote.

Arrivée  une amie d'un proche ...

 

Le lendemain de son retour d'un séjour plongée à l'étranger (donc plus de 48h), ce proche et son amie avait rdv pour aller boire un verre.

 

Avant d'arrivée, son amie commence à se sentir mal: brassée (nausées), titubante.

Les symptômes apparaissent seulement à ce moment là (si symptômes il y a eu auparavant, elle ne s'est rendu compte de rien).

 

Elle met ceci sur le compte du choc: pendant son séjour plongée, il y a eu un accident mortel pendant une plongée... toute la palanquée est remonté beaucoup trop vite.

 

Le lendemain elle est envoyé d'urgence à l'hôpital: caisson (le diag etait une ADD).

Heureusement, pas de séquelles.

 

 

Edited by aka74
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Le 08/08/2023 à 09:47, aka74 a dit :

 

Elle met ceci sur le compte du choc: pendant son séjour plongée, il y a eu un accident mortel pendant une plongée... toute la palanquée est remonté beaucoup trop vite.

J arrive pas à comprendre si elle était dans la palanquée qui est remontée trop vite dans ce cas ils auraient dû tous se mettre sous oxygène pour éviter un ADD a posterirori; ou bien alors elle a seulement vu une palanquée  remonter trop vite. Dans le second cas on a un un ADD par "procuration"

 

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Je n’ai pas les détails de l’histoire mais elle était dans une autre palanquée  à la vue de l’accident (plusieurs  palanquées étaient sur le même spot).

 

Sur le même bateau, sur un autre… ça je ne sais pas, ni comment ont été gérer les plongeurs une fois à la surface (a posteriori, mal).


En tout cas elle n’a pas voté par procuration sur ce coup là, elle s’est bien rendu elle même à son bureau de vote pour finir en caisson.

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  • 4 months later...
Le 04/08/2023 à 18:40, brochet a dit :

Pour ton problème de mal au dos passe au sidemount et que du bonheur .

 

Je connais aussi le sujet du mal de dos depuis des lustres, et je suis notamment passé au SM pour ça. J'ai encore des douleurs post plongée, qu'on le veuille ou non la manip des blocs, sortie du coffre, le peu de manutention que je fais pour les mettre et les descendre de mon chariot mise à l'eau ce genre de truc, ça pousse sur les lombaires...Mais moins qu'un vieux 15l acier sur sa plaque de 2.5kilos.

 

Bon avec l'étanche j'ai aussi bcp de lestage, mes blocs sm sont en alu...

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