Erreurs de procédure et conduite à tenir en plongée loisir (sujet scindé)

[christophe 38]

il y a 52 minutes, fufu74 a dit :

La réimmerssion, c'est quelque chose de très ancré dans la culture francaise je trouve - je ne trouve pas que les autres pays se pose beaucoup la question.

Dans beaucoup de formation, clairement, on ne réimmerge jamais. On place sous oxy. et évacuation.

Et pour avoir discuter avec un urgentiste spécialisé en caisson(sur suisse), pour lui, une réimmersion c'était une bétise car eux, savent très bien traité les ADD et les risques sont largement moindre)

L'année dernière ou celle d'avant, on a aussi un mort au bourget suite a une réimmersion

 

 

 

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Il ne devrait pas y avoir de "contexte", sinon ca porte un jugement, et donc une interprétation.

et donc tout le monde ne "parle" pas la même chose

Il faudrait appliquer les procédures qui sont les moins risqué de suraccident avec un bénéfice suffisant

 

plein de choses tres interessantes.

 

ce qui m'interesse, c'est le temps mis pour rentrer dans le caisson, pas la prise en charge par les pompiers et la mise sous oxy (il n'y a aucune différence entre l'oxy des pompiers et l'oxy de ma bouteille ou celui du club : là, on le respire toujours au niveau de la surface. Par contre, quand on commence à avoir une heure de délai, entre l'alerte et la rentrée au caisson, je fronce les sourcils parce que je me demande dans quel état je vais arriver... et quand c'est deux heures et plus... je n'ose meme pas y penser).

L'urgentiste suisse, lui, il raisonne dans un petit pays dont les hopitaux sont équipés et à courte distance les uns des autres...

Moi, je me dis que, parfois, l'hélico n'est pas dispo pour nous et qu'on va y aller par la route (Capbreton-Bordeaux, en été, meme avec le gyrophare, c'est long)

 

J'ai le souvenir d'un copain qui, partant en voiture de Marseille vers Paris a pu trouver un caisson qui le recevait à Lyon... il conduisait.

 

De meme, j'ai des souvenirs de @Captain, de @bernie, de @Jacques Vettier et des réimmersions (c'est vrai qu'à l'époque, les caissons étaient plus rares)

Ici, à Mayotte, nous avons un caisson qui fonctionne......................... mais, personne pour l'armer. Donc, pas de caisson ; le prochain est à 1500km, à environ 3 heures de brancard à brancard quand on a un avion pour nous y amener...

ça, c'est pour le cas général

 

et, pour ce cas particulier, avaient ils des paliers ??

à quelle profondeur ont ils commencé leur remontée rapide ? quelle a été sa durée ? quelle aurait du etre sa durée ?

 

 

[Xabi]

il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

(Capbreton-Bordeaux, en été, meme avec le gyrophare, c'est long)

Surtout que le caisson tourne pour la cicatrisation, pas pour les plongeurs (je ne parle pas des intox au CO, plus rares en été quand les gens plongent)

 

[whodive]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

ce qui m'interesse, c'est le temps mis pour rentrer dans le caisson, pas la prise en charge par les pompiers et la mise sous oxy (il n'y a aucune différence entre l'oxy des pompiers et l'oxy de ma bouteille ou celui du club : là, on le respire toujours au niveau de la surface. Par contre, quand on commence à avoir une heure de délai, entre l'alerte et la rentrée au caisson, je fronce les sourcils parce que je me demande dans quel état je vais arriver... et quand c'est deux heures et plus... je n'ose meme pas y penser).

dans le cas present, dans un coin qui n'est pas une ile perdu dans l'océan, avec 3 stréssés, 3 pannes d'air et une stab HS il fallait oublier la ré-immersion.

Le resultat parle de lui meme.

[nics]

Quand j'étais responsable du bateau et "chef plongée" au club, j'avais décidé de remplacer le scaphandre de réserve contenant de l'air par le même 15lt mais rempli au Nx80... le tout étant attaché à une bouée d'amarrage (60cm de diamètre avec une tige traversante) par un cordage de 9m de long avec des boucles à 3 et 6m.

En cas de panne de gaz, on pouvait balancer le machin et tant pis si le gars qui devait respirer ça n'avait pas la qualification "Nx avancé", au moins il ne coulait pas avec un 2e 15lt, il y avait assez de gaz et ça permettait de faire tous les paliers en suroxygené...

 

Ça permet de faire quasiment tous les paliers (en dessous de 9m, c'est pas un truc qui arrive à tout le monde), quoi qu'on fasse on ne pourra pas aller dans une zone où ce gaz est dangereux, depuis la surface on sait exactement où est la palanquée...

[PlongeurSDF]

@nics, je n'ai juste pas compris la tige ... de 9 m, 3 x 3 m ?

Juste pour ma compréhension

[christophe 38]

il y a 4 minutes, PlongeurSDF a dit :

@nics, je n'ai juste pas compris la tige ... de 9 m, 3 x 3 m ?

Juste pour ma compréhension

je pense à quelque chose comme ça : https://yachting-accastillage.fr/bouees/2602-nsa0393t-boue-de-mouillage-tige-anchor-marine.html

 

c'est capable de supporter le poids d'un bloc, ça se récuperer facilement depuis un bateau, c'est costaud..

 

et un bout' de 9 m dessous pour l'efficacité du palier surox

[nics]

il y a 21 minutes, christophe 38 a dit :

je pense à quelque chose comme ça : https://yachting-accastillage.fr/bouees/2602-nsa0393t-boue-de-mouillage-tige-anchor-marine.html

 

c'est capable de supporter le poids d'un bloc, ça se récuperer facilement depuis un bateau, c'est costaud..

 

et un bout' de 9 m dessous pour l'efficacité du palier surox

Exactement !

Et un gros mousqueton pour accrocher la bouteille à la corde.

[PlongeurSDF]

Merci à vous 2

[christian110667]

Il doit vraiment nous manquer des éléments pour expliquer les faits car :

Même avec 120 bars pour remonter de 40 m il y’a de la marge

Attaquer une remontée assistée en fin de plongée (il y’avait des paliers) me semble bizarre.

Donc difficile de tirer des conclusions. 
En règle générale difficile de faire redescendre un plongeur stressé et en panne d’air (situation vécue en tant que DP), mais si toute la palanquée est OK, je trouve bizarre de les envoyer au caisson alors que la procédure MN n’a pas été remise en cause ces dernières années. Quant à « respecter la procédure des ordinateurs », vu que beaucoup d’ordi ne préconise rien, cela me semble discutable. 
Par contre lors de notre prochaine plongée à la Gravière du Fort, j’emmènerai un pony supplémentaire, au cas où, et notre oxy sera marqué au nom du club.
 

[whodive]

il y a 5 minutes, christian110667 a dit :

je trouve bizarre de les envoyer au caisson alors que la procédure MN n’a pas été remise en cause ces dernières années.

ben là ils ne l'ont pas réalisé donc normal  

[pparis]

La reimmersion est une solution soumise à conditions ( temps, conditions, faisabilité etc ... )

Dans l'impossibilité de réunir ces conditions alors, Oxy, appel des secours etc ...

[fufu74]

Il y a 6 heures, pparis a dit :

 

Quelques éléments d'explication . En filigrane, la balance bénéfice risque qui permet de guider le choix ...

 

https://www.plongee-plaisir.com/fr/interruption-de-paliers/

 

 

 

je viens de lire les articles (page en direct et les liens sur lequel il renvoi), et a dire vrai, j'ai l'impression qu'il ne serai pas inutile de s’asseoir autour d'une table et de réfléchir si la solution est toujours justifié de nos jours.

Je cite/résume rapidement:
- la conditions de réimmersion dépend d'un timing 3min, il n'est pas fait mention si les conditions sont optimales 

- "une procédure de secours a été proposé (...) et perdure depuis (du moins en France)" ---> franco français ??

- "selon votre ordinateur, lisez la notice. En absence de protocole, vous pouvez utiliser celui des tables MN90 (cela ne constitue pas un “mélange de procédures” et n’est pas à risque)." --> je ne comprends pas comment ce n'est pas un mélange de procédure. Les ordi sont pour beaucoup du bulhman et on passe sur des procédure MN90. Le minimum serait d'utiliser les tables bulhman pour appliquer les procédure de réimmersion.

- "Pourquoi avoir choisi 3 minutes ? Parce que nous sommes en France et plus généralement, en Occident. On a l’habitude de dire “Laisse-moi 3 minutes”, “Je reviens dans 3 minutes”, (etc), “ --> Sic.... y a aucun base scientifique ou empirique. c'est du doigt mouillé

- "Le délai de 3 minutes (...) est une indication qui n’offre aucune garantie. " ---> sic .... par contre, on peux assurer que faire une réimmersion, c'est s'assurer l'incapacité d’éventuel sauveteur a terre de venir porter assistance

- Tout est basé sur la MN90, construite à la base pour des militaires, sportif et avec une acceptation du danger largement supérieur à la notre (et difficile de demander a un ennemi l’accès à son caisson car on a eu un souci de déco quand on était en train de plastifier son navire  ), 

 

 

 

 

Donc je suis vraiment pas fan de cette procédure, qui tends a disparaître a chaque nouvelle incident/accident.


Maintenant, je comprend son utilité dans des zones reculées (iles, pays sans service médicale, etc..) mais en europe, nous ne sommes pas dans ce cas tout de même

Edited August 11 by fufu74

[pparis]

il y a 52 minutes, fufu74 a dit :

Je cite/résume rapidement:

Trop rapidement !

 

il y a 52 minutes, fufu74 a dit :

la conditions de réimmersion dépend d'un timing 3min, il n'est pas fait mention si les conditions sont optimales 

Il faut voir les 3 mn comme une convention empirique.

 

il y a 54 minutes, fufu74 a dit :

Les ordi sont pour beaucoup du bulhman et on passe sur des procédure MN90. Le minimum serait d'utiliser les tables bulhman pour appliquer les procédure de réimmersion.

En quoi il y aurait mélange des genres ?

Rien n'est changé dans la reprise de procédure. On ne change aucun paramètres "DTR" quel que soit le mode de déco utilisé.

 

il y a une heure, fufu74 a dit :

on peux assurer que faire une réimmersion, c'est s'assurer l'incapacité d’éventuel sauveteur a terre de venir porter assistance

S'il y a nécessité de porter assistance à terre c'est que les conditions d'une reimmersion ne sont pas réunies donc : Appel des secours, mise sous oxy etc ...

 

C'est tout ce qui est clairement expliqué dans les liens fournis.

 

 

[whodive]

Il y a 1 heure, fufu74 a dit :

je viens de lire les articles (page en direct et les liens sur lequel il renvoi), et a dire vrai, j'ai l'impression qu'il ne serai pas inutile de s’asseoir autour d'une table et de réfléchir si la solution est toujours justifié de nos jours.

Je cite/résume rapidement:
- la conditions de réimmersion dépend d'un timing 3min, il n'est pas fait mention si les conditions sont optimales 

- "une procédure de secours a été proposé (...) et perdure depuis (du moins en France)" ---> franco français ??

- "selon votre ordinateur, lisez la notice. En absence de protocole, vous pouvez utiliser celui des tables MN90 (cela ne constitue pas un “mélange de procédures” et n’est pas à risque)." --> je ne comprends pas comment ce n'est pas un mélange de procédure. Les ordi sont pour beaucoup du bulhman et on passe sur des procédure MN90. Le minimum serait d'utiliser les tables bulhman pour appliquer les procédure de réimmersion.

- "Pourquoi avoir choisi 3 minutes ? Parce que nous sommes en France et plus généralement, en Occident. On a l’habitude de dire “Laisse-moi 3 minutes”, “Je reviens dans 3 minutes”, (etc), “ --> Sic.... y a aucun base scientifique ou empirique. c'est du doigt mouillé

- "Le délai de 3 minutes (...) est une indication qui n’offre aucune garantie. " ---> sic .... par contre, on peux assurer que faire une réimmersion, c'est s'assurer l'incapacité d’éventuel sauveteur a terre de venir porter assistance

- Tout est basé sur la MN90, construite à la base pour des militaires, sportif et avec une acceptation du danger largement supérieur à la notre (et difficile de demander a un ennemi l’accès à son caisson car on a eu un souci de déco quand on était en train de plastifier son navire  ), 

 

 

 

 

Donc je suis vraiment pas fan de cette procédure, qui tends a disparaître a chaque nouvelle incident/accident.


Maintenant, je comprend son utilité dans des zones reculées (iles, pays sans service médicale, etc..) mais en europe, nous ne sommes pas dans ce cas tout de même

la 2F recommande de ne pas suivre une procedure de tables quand on plonge à l'ordinateur.

 

Apres on a aussi son jugement pour savoir qu'est ce qui est le mieux dans tel ou tel situation. Faut juste pas se tromper, donc peut etre à envisager avant..

La GDF a le merite de mâcher le travail aux plongeurs bien que le message aurait pu etre plus efficient en ciblant mieux:

 

les inutiles:

-pourquoi une DTR de 6min max ?

-"mi bouteille retour à une profondeur moindre" : trop vague, autant rien dire

-formation que ponton 1 et 2. J'en ai fait ponton 3, il est où le probleme ?

-palanquée de 3 c'est pas bien...mais ca passe si c'est pas intentionnel... serieux du blabla inutile qui brouille le message qui aurait pu etre remplacé par des recommandations bien plus importante

 

les discutables:

-en cas de remontée rapide l'ordi il dit rien, donc si c'est dans des conditions qui le permettent et maitrisé je vois pas ce qui pose probleme de faire 5min a mi profondeur. Surtout quand on fait de la verticalité. Là aussi faut avoir son bon jugement.

 

ce qui manque:

-argumenter avec les infos comme delais de secours, delais caisson

-le froid qui arrive que à la fin et rien en recommandation sur le materiel specifique eau froide et pas de recommandation procedure givrage. Tres dommage car le givrage est une cause majeure des accidents.

 

 

 

Edited August 11 by whodive

[christophe 38]

Il y a 5 heures, fufu74 a dit :

je viens de lire les articles (page en direct et les liens sur lequel il renvoi), et a dire vrai, j'ai l'impression qu'il ne serai pas inutile de s’asseoir autour d'une table et de réfléchir si la solution est toujours justifié de nos jours.

Je cite/résume rapidement:
- la conditions de réimmersion dépend d'un timing 3min, il n'est pas fait mention si les conditions sont optimales 

- "une procédure de secours a été proposé (...) et perdure depuis (du moins en France)" ---> franco français ??

- "selon votre ordinateur, lisez la notice. En absence de protocole, vous pouvez utiliser celui des tables MN90 (cela ne constitue pas un “mélange de procédures” et n’est pas à risque)." --> je ne comprends pas comment ce n'est pas un mélange de procédure. Les ordi sont pour beaucoup du bulhman et on passe sur des procédure MN90. Le minimum serait d'utiliser les tables bulhman pour appliquer les procédure de réimmersion.

- "Pourquoi avoir choisi 3 minutes ? Parce que nous sommes en France et plus généralement, en Occident. On a l’habitude de dire “Laisse-moi 3 minutes”, “Je reviens dans 3 minutes”, (etc), “ --> Sic.... y a aucun base scientifique ou empirique. c'est du doigt mouillé

- "Le délai de 3 minutes (...) est une indication qui n’offre aucune garantie. " ---> sic .... par contre, on peux assurer que faire une réimmersion, c'est s'assurer l'incapacité d’éventuel sauveteur a terre de venir porter assistance

- Tout est basé sur la MN90, construite à la base pour des militaires, sportif et avec une acceptation du danger largement supérieur à la notre (et difficile de demander a un ennemi l’accès à son caisson car on a eu un souci de déco quand on était en train de plastifier son navire  ), 

 

 

 

 

Donc je suis vraiment pas fan de cette procédure, qui tends a disparaître a chaque nouvelle incident/accident.


Maintenant, je comprend son utilité dans des zones reculées (iles, pays sans service médicale, etc..) mais en europe, nous ne sommes pas dans ce cas tout de même

pourquoi avoir choisi ces 3 minutes ? et tu pars dans des suppositions....

premier choix, tu peux demander à son auteur, @Alain Foret... tu auras une réponse de l'auteur, en direct...

 

serieusement, tu t'imagines qu'en France, l'ensemble des centres, des formations, y place 3 minutes, comme ça, parce qu'on est franchouillard ??? au pif ?

 

 

 

 

 

 

une seconde réponse ? https://www.plongee-plaisir.com/fr/3-minutes-justification/