Erreurs de procédure et conduite à tenir en plongée loisir (sujet scindé)

[stef75]

Il y a 3 heures, christian110667 a dit :

Pour ma part, ce sera une déco avec un N70 à N80 pour avoir une PPO2 la plus élevée possible aux profondeurs usuels de paliers.

 

C'est une logique que je trouve bonne même si je trouve tes gaz chelou.

 

En vrai, tu vas maximiser dans la zone des 10/13m mais pas à 6m avec de l'o2. Sur de la déco, je termine systématiquement à l'o2. J'ai presque 50 piges aussi

 

Pour moi, un "bon" gaz est facile et sage à gonfler... Et doit maximiser la ppo2, un peu. Surtout l'o2 à 6m en fait. Chacun ses choix après. 

 

O2 dans un bloc O2.

 

Nitrox32 ou triox dans un bloc "clean". En vidant et en gonflage par pression partielle, on ne dépasse jamais 50bars d'o2 au départ. C'est ma limite sur un bloc "clean". 

 

Je fais une différence entre bloc O2 et "clean". Je considère qu'à partir du moment où un bloc a vu autre chose que le d'o2, il peut être "clean", pas plus

 

En station de gonflage, ils font ce qu'ils veulent, je suis plus prudent et systématique

 

Il y a 3 heures, christian110667 a dit :

 

Je n’aime pas l’oxy pur. J’ai eu ca une fois alors qu’il y’avait énormément de houle et j’ai fait le bouchon entre 8 et 3-4 m. Ce n’était vraiiiiiiiiiiment pas confortable. 

 

 

Perso, je teste mes cellules de ccr à 9m en fin de plongée à l'o2. C'est pas réglementaire, mais c'est le moyen d'éviter certains risques (hyperoxie au fond ) largement supérieur au risque de dépasser 1.6 de ppo2 pendant un peu de temps à la "surface". Donc, bon. Ça se discute disons. 

 

Dans nos petits weekend, on ne fait que de l'o2 (déco et ccr), nx32 ou triox (quand on est blindé en he) et de l'heliair (16/25 ou 10/50). 

 

En vrai, on élimine la plupart de l'incertitude lié aux mélanges en étant systématique. C'est cool

 

Après, chacun ses choix en fonction du contexte aussi. 

[GasPolSemeton]

19 hours ago, Olivier_V said:

Dans ce cas on est tout à fait d'accord si l'aspect de pouvoir rallonger la plongée est aussi au moins évoqué (ensuite chacun peut faire ses choix...) en touchant à la pression de réserve.

Mais parmi les plongeurs que j'ai croisé beaucoup ont appris en formation à ne rien modifier à leur planif à l'air (quand ils avaient appris à faire une vraie planif sans en rester à la seule règle des tiers...), et certains même à ne pas switcher (ce qui peut certes relever d'un choix mais qui doit alors être fait sciemment)
Comme tu l'as dit j'ai dû mal tomber

 

Tiens par curiosité, quand tu pars avec un un seul pony est tu de ceux qui préconisent typiquement un Nx 50 ? un Nx 80 ? un Nx dépendant du type de plongée (carrée, roche) ? Toujours le grand débat sur lequel j'ai du mal à trancher avec une meilleure déco vs la sécurité de pouvoir prendre un gaz plus tôt...

L'approche de UTD lors de leur formation deco repond a cette question : N80 ou N50  ? : Ils sont les seuls (a ma connaissance) a commencer lors de leur cursus deco a faire faire aux eleves des paliers a l'oxy pur a 6m et non pas une deco avec un N50. La raison etant que le N50 est un gaz de deco moins performant que l'oxy pur ou le N80 mais qu'il permet de plannifier des plongees plus profondes/longues. Ensuite seulement quand les eleves UTD ont le niveau pour des plongees plus avancees, ils utilisent une deco N50. 

Par contre, UTD tout comme TDI impose, meme pour les profils legers, une redondance de gaz fond donc il n'y a pas "la securite de pouvoir prendre un gaz plus tot" qui intervient.

[pparis]

Il y a 1 heure, GasPolSemeton a dit :

le N50 est un gaz de deco moins performant que l'oxy pur ou le N80 mais qu'il permet de plannifier des plongees plus profondes/longues

 Alors là !

 

[christophe 38]

il y a une heure, pparis a dit :

 Alors là !

 

 

 

relax

 

 

il ne dit pas à quelle profondeur il est pris...

 

et, connaissant la crainte des Americains pour la pp02 à 1.6, pas grand chose ne m'étonne..

Il y a 8 heures, christian110667 a dit :

Pour ma part, ce sera une déco avec un N70 à N80 pour avoir une PPO2 la plus élevée possible aux profondeurs usuels de paliers. Je n’aime pas l’oxy pur. J’ai eu ca une fois alors qu’il y’avait énormément de houle et j’ai fait le bouchon entre 8 et 3-4 m. Ce n’était vraiiiiiiiiiiment pas confortable. 
C’est mon choix mais d’autres solutions peuvent être plus pertinente selon les conditions. 
Club de l’intérieur, j’arrive avec mes décos gonflées pour un we donc pas possible de choisir le % d’O2 une fois sur place selon les conditions. 
J’avais fait des simulations avec un N50, mais les DTR étaient plus longues quelque soit le profil (usuel) utilisé.

 

bonjour

 

 

c'est vraiment dommage qu'à cause d'une mauvaise "experience", tu te prives de l'efficacité d'une déco oxy.

 

 

si tu me le permets, .... plusieurs choses :

Dans les années 2000, il n'etait pas exceptionnel de prendre l'oxy à 9 m, à 1.8 de pp02 (voire à 12 m ; nous relativisions, en pensant aux nageurs de combat qui font des pointes à 18 m, pour passer sous les filets anti torpilles). C'etait bien avant qu'une normalisation limite à 1.6 bar ...

 

En outremer, nous faisons un retour bateau, mais, en métropole, c'est sortie au parachute, à toutes les plongées.

Je ne me dévoue pas, je me précipite pour envoyer le para (et depuis le fond, depuis le début de la remontée) ; ça permet énormément de choses :

Ca signalise la palanquée, pour la surface, pratique quand il y a du courant et ça laisse le temps au support de se rapprocher

ça informe la sécu que tout va bien, parce qu'un seul parachute envoyé

(normalement) ça permet à l'ensemble de la palanquée de se regrouper autour du fil ou sur le fil et permet à chacun de veiller sur les autres

et, au paier, en se faisant "lourd" (legerement purgé), ça permet d'avoir le parachute bien vertical et bien en vue. Et là, la profondeur est constante, à quelques cm pres, quelque soit la houle.

 

et, si ce n'est pas toi qui a largué le para, rien ne t'empeche de tenir le fil et de rester à profondeur constante....

et, si la place est déjà prise, de t'écarter de 5-7 m, en restant à vue et d'envoyer le tien pour etre "propre" et ne pas faire de yoyos.

 

 

je ne me priverai pas du bénéfice de l'oxy pour un truc comme ça... ce serait dommage.

 

(enfin, sur certaines épaves, les profils sont standardisés ainsi que les gaz ; c'est à dire que, dans une palanquée, personne ne plonge aux tables, l'autre en recycleur et le troisieme avec un ordi durcit en P3, avec des gaz de déco différents. Je parle d'épaves à des profondeurs importantes, pour des durées qui ne sont pas du touch and go)

Edited August 14 by christophe 38

[christian110667]

Je ne vous ai pas tout dit. Je gonfle les déco moi même et n’ai pas de sur-presse-purée donc ce serait super coûteux de gonfler à 100 %.

Beaucoup de mes plongées se font en encadrement et comme j’ai un FOP, quelque soit le profil je m’organise pour avoir sur le chemin de retour 10´ dans 10-12 m (y’a plein de chose à voir dans 10 m d’eau ) où je suis sur ma déco. Un N75 ou N80 me convient donc parfaitement. Sur une plongée profonde carrée avec paliers à 9-6-3 je vous rejoint sur le N100.

Bonne soirée. 

[Typhon]

Quand je prends une déco en ouvert, c'est de l'oxy parce que ça me simplifie grandement la logistique :

 

- Je ne prends qu'un bloc qui peut faire déco quand j'ai besoin et tampon pour le recycleur le reste du temps ;

- CCR mis à part, c'est le mélange qui descend le moins vite quand on s'en sert aux paliers (on le prend plus tard, plus haut, et il accélère beaucoup). Donc regonflage moins fréquent ;

- Je ne suis pas réellement autonome en O2 (cf. point précédent) mais je suis souvent dans le coin quand ça gonfle. Si le gonflage est plus simple je gagne du temps.

 

Je plonge en sidemount, j'ai une redondance prévue sur le gaz fond. En revanche quand je parle de choix du gaz de déco à des plongeurs en 15L j'insiste un peu plus sur le 50% comme mélange qui peut à la rigueur permettre de rattraper un imprévu plus profond (même à 50 m, ça fait "que" 3 bars de ppo2, c'est toujours mieux que respirer de l'eau et le temps de remonter ça ira). C'est pas idéal, c'est pas académique, mais ça fait l'affaire, ça permet d'introduire le sujet et le temps de déco ne change en pratique quasiment pas.

 

Je n'utilise pas le 80 parce que la flemme, mais si c'est ce qui est disponible je ferai avec. Sur des plongées air ça ne fera encore une fois qu'une différence minime de toute façon.

 

Le tout étant si je respire de l'air au fond. Au trimix (normo) c'est 50% et 100%, et si je n'en prenais qu'une ça serait la 50 puisque les paliers commencent beaucoup plus bas.

Edited August 14 by Typhon

[tom0tom]

Le 12/08/2023 à 22:29, Olivier_V a dit :

La méthode que tu cités est pour des plongées à l'air. On est justement plus tout à fait dans ce cadre là pour un nitrox conf.

Bref je m'arrête là sur le sujet. On tourne en rond...

Il y a un peu deux sujets différents :

1- la façon dont la formation nitrox confirmé est faite à la 2F. Chacun aura son expérience. 
2- la question de la planification pour une plongée à l’air avec un bloc déco, et son corollaire : puis-je rogner sur ma réserve de de sécurité de gaz air en considérant que j’ai un autre volume de gaz en sécurité (le bloc de déco) et donc faire un peu plus de temps de fond que si je plongeais juste à l’air sans bloc de déco? Sur ce second sujet vous en avez déjà discuté je ne vais pas remettre une pièce dans la machine Mais je trouve un peu injuste de dire qu’un plongeur qui conserverait par sécurité ses paramètres de planification à l’air est mal formé, ou de charger la 2F sur ce sujet. 

[christophe 38]

il y a 5 minutes, tom0tom a dit :

Il y a un peu deux sujets différents :

1- la façon dont la formation nitrox confirmé est faite à la 2F. Chacun aura son expérience. 
2- la question de la planification pour une plongée à l’air avec un bloc déco, et son corollaire : puis-je rogner sur ma réserve de de sécurité de gaz air en considérant que j’ai un autre volume de gaz en sécurité (le bloc de déco) et donc faire un peu plus de temps de fond que si je plongeais juste à l’air sans bloc de déco? Sur ce second sujet vous en avez déjà discuté je ne vais pas remettre une pièce dans la machine Mais je trouve un peu injuste de dire qu’un plongeur qui conserverait par sécurité ses paramètres de planification à l’air est mal formé, ou de charger la 2F sur ce sujet. 

l'experience, c'est la somme des erreurs...

 

que dire de l'autonomie ? est ce savoir se débrouiller seul ou se débrouiller en "utilisant" les autres ?

 

 

(j'ai eu croisé, au moins 2 fois, des plongeurs qui, en remontant de 15 minutes sur le Traffik, à 58 m, comptaient bien sur leur déco pour raccourcir le palier.... et le bloc s'etait vidé...)

un autre qui a fait une pénétration sur le Togo, en laissant ses décos sur le pont (sinon, il ne rentrait pas) et a du remonter en urgence, sans pouvoir repasser les prendre...

 

ce sont des tout petits riens qui te font comprendre que certaines choses sont obligatoires, si tu veux sortir en bon état (plonge qui veut, remonte qui peut)

[Olivier_V]

Ce matin sur le bateau dans un autre binôme (heureusement) : Donator à l'air 13 minutes sur le sable au décollage quand l'ordi de l'un commence à s'affoler alors que l'autre ne donne quasiment rien, normal avec un GF 45/95... et pour couronner le tout pas de switch de gaz pour "sécuriser" la plongée et faire sa déco surox sur le temps air.

Mais je ne sais où il a été formé

[pmk]

il y a 4 minutes, Olivier_V a dit :

quand l'ordi de l'un commence à s'affoler

Il avait quoi comme réglage ?

 

il y a 5 minutes, Olivier_V a dit :

pas de switch de gaz pour "sécuriser" la plongée et faire sa déco surox sur le temps air.

S'il n'a pas fait de switch de gaz, il est donc resté à l'air. Il a donc bien fait une "déco surox sur le temps air", non ?

[christophe 38]

il y a 14 minutes, Olivier_V a dit :

Ce matin sur le bateau dans un autre binôme (heureusement) : Donator à l'air 13 minutes sur le sable au décollage quand l'ordi de l'un commence à s'affoler alors que l'autre ne donne quasiment rien, normal avec un GF 45/95... et pour couronner le tout pas de switch de gaz pour "sécuriser" la plongée et faire sa déco surox sur le temps air.

Mais je ne sais où il a été formé

c'est quoi, s'affoler ?

quels étaient les parametres demandés par le DP ou dans la palanquée ??

 

au niveau des formateurs, Arnaud NIEL, eau bleue à Cavalaire m'a eu appris à toujours regler l'ordi sur le gaz que l'on respire ; c'est mal ?

Edited August 17 by christophe 38

[Olivier_V]

L'autre ordi était un Mares non durci.
Je voulais dire s'affoler l'un par rapport à l'autre qui ne risquait pas lui de s'affoler beaucoup en GF45/95. Paramètres quand même très discutables sur ces profondeurs là.

 

Quand à régler l'ordi sur le gaz respiré ça me paraît être la bonne démarche, et donc dans cette logique on passe l'ordi sur le gaz de déco non ??? C'est bien le seul moyen de savoir, en cas de pb aux paliers s'ils sont finis ou pas... Pas celle adoptée ici non plus

Donc pas compris ce que tu veux dire dans ta dernière phrase.

 

Donc deux choses qui me paraissent incohérentes sur cette profondeur... Formation incohérente ou choix incohérents d'un plongeur bien formé je ne sais pas.

[christophe 38]

à l’instant, Olivier_V a dit :

L'autre ordi était un Mares non durci.
Je voulais dire s'affoler l'un par rapport à l'autre qui ne risquait pas lui de s'affoler beaucoup en GF45/95. Paramètres quand même très discutables sur ces profondeurs là.

 

Quand à régler l'ordi sur le gaz respiré ça me paraît être la bonne démarche, et donc dans cette logique on passe l'ordi sur le gaz de déco non ??? C'est bien le seul moyen de savoir, en cas de pb aux paliers s'ils sont finis ou pas... Pas celle adoptée ici non plus

Donc pas compris ce que tu veux dire dans ta dernière phrase.

 

Donc deux choses qui me paraissent incohérentes sur cette profondeur... Formation incohérente ou choix incohérents d'un plongeur bien formé je ne sais pas.

 

 

Pour ma part, quand je plonge en autonomie avec un équipier, nous définissons, ensemble, les parametres qui fixent la fin de la plongée, le départ du fond.

C'est donc un couple de données, la pression de départ et la DTR (merci @bardass  (et, avant que Laurent ne définisse ces données, elles étaient empiriques)).

 

 

si, pour un plongeur lambda, on peut imaginer 2 bars par minute de DTR

et que l'on doive se retrouver à remonter sur le bateau avec 50 bars,

13 minutes au fond vont generer 38 minutes de DTR environ (40 minutes font 80 bars, plus les 50 de reserve, ça nous donne pression de décollage 130 bars et/ou 38 minutes de DTR, premier des deux parametres atteint par l'un ou par l'autre, on part !)

(c'est aussi là qu'on voit la pénalisation d'un ordi durcit, qui raccourcit le temps fond, de meme qu'un plongeur consommateur qui arrivera plus vite à la pression de décollage).

 

Pour les GF 45/95, que tu trouves discutables, je t'invite à relire le fil sur les GF dont Gilles @gKatarn parle ici et où tu as contribué ; 

pour ma part, je ne suis pas assez capé en maths pour essayer de comprendre pourquoi Shearwater parametre ses ordis avec des GF pareils.

 

et, ça fait un long-long moment que je suis en 85-85 et ça me va tres bien (à l'air, s'entend).

 

enfin, pour ta dernière remarque, j'avais mis en gras une phrase dans un de tes posts, juste au dessus :

Citation

et pour couronner le tout pas de switch de gaz pour "sécuriser" la plongée et faire sa déco surox sur le temps air.

là, j'avoue que j'ai hésité sur le sens de la phrase :

premiere compréhension : le plongeur n'avait pas de déco et n'a pas pu switcher sur une déco pour avoir un meilleur bénéfice des paliers

 

seconde compréhension : il a pris sa déco mais il aurait du calquer sa déco surox sur la durée air...

 

d'où ma réponse : on affiche sur l'ordi le gaz que l'on respire... (et, juste comme ça, à la grosse louche : sur une plongée comme ça, on approche les 25 minutes de palier. Avec mes 2 ordis (de marques différentes) 25 minutes à l'air, ça me donne entre 8 et 9 minutes à l'oxy.

Si je choisis de faire 25 minutes à l'oxy, d'une part, vu le ratio bénéfique de l'oxy, ça équivaut à 3x25, soit 75 minutes de palier à l'air.... 

et, prévoir un "petit" rinçage à l'air

 

[whodive]

il y a 13 minutes, christophe 38 a dit :

si, pour un plongeur lambda, on peut imaginer 2 bars par minute de DTR

et que l'on doive se retrouver à remonter sur le bateau avec 50 bars,

13 minutes au fond vont generer 38 minutes de DTR environ (40 minutes font 80 bars, plus les 50 de reserve, ça nous donne pression de décollage 130 bars et/ou 38 minutes de DTR,

2b/min c'est peu sauf pour qqun qui a ta conso.

moi je suis sur du 3b/min ca me fait 170 b et/ou 38 min. y a presque une reserve d'ecart. 

[Olivier_V]

Oui oui et oui pour la démarche consistant à fixer pression et DTR de décollage.
Mais à part quelques rares binômes réguliers au top, j'ai eu à plonger avec trop de  binômes qui n'avaient aucune idée de la manière d'obtenir ces paramètres à partir du gaz dispo et de la profondeur.
Par défaut ces plongeurs veulent en général se caler sur les données du DP qui ne donne qu'une pression de décollage et DTR pour une plongée 15 L air sans déco et en parallèle un temps total pour les plongeurs recycleur ou avec déco.

J'en remets donc une couche en disant que, dans les plongées que j'ai faites, trop de plongeurs nitrox confirmés ne savaient tout simplement pas planifier leur plongée. Je n'ai pas de données sur l'organisme qui les a formés mais tout ça a eu lieu en France...

 

Pour la dernière phrase c'est bien la "seconde compréhension" qu'il fallait comprendre.
Je ne comprends pas les écoles/formateurs qui disent de ne pas switcher. Et il y en a...

 

Pour ton exemple de planif, certes parfaitement juste (sur une 15 L) 130 b de pression de décollage laisse 70 b qui même à 2 bars par minutes à 50 m ne feront même pas 6 minutes fond. D'où la question déjà posée on garde la réserve de 50 intacte ?

Bon pour ma part ça fait un moment que j'y ai réfléchi et résolu le problème en ne faisant plus ce type de plongée en mono 15 L mais en bi plus volumineux ou 300b (enfin plutôt 270...), et très bientôt en CCR...

Edited August 17 by Olivier_V