Mi-profondeur suite à remontée rapide

[christian110667]

Bonjour à tous,

 

J'en appelle à vos connaissances. 

 

En cas de remontée rapide, la quasi totalité des organismes de plongées recommandent un descente à mi- pression et d'y rester 5' avant d'attaquer la remontée.

https://www.plongee-plaisir.com/fr/remontee-rapide-et-protocole-de-desaturation/

 

Pour moi, le but est de recomprimer les bulles pour qu'elles puissent être évacuées normalement lors de la remontée. Donc si plus bas que la mi- profondeur il y'a de jolies choses à voir, dois-je rester pleine eau pendant les 5' ou puis- je descendre plus bas ? 

 

Merci de vos avis.

 

 

[DuboisP]

mi-profondeur  (mi-pression), c'est mi-profondeur (mi-pression).
tu as compris que le principe est de re-comprimer les bulles.

si tu descends plus bas, tu recommences à accumuler de l'azote.

tu crois que c'est une bonne idée ?

[bardass]

cette procédure n’est applicable que selon certaines conditions :

1-redescendre à mi profondeur dans les 3 minutes

2-avoir du gaz

3-être accompagné d’un plongeur qui a lui aussi assez de gaz pour t’accompagner.

 

donc si les conditions sont respectées, pourquoi ne pas descendre plus bas ?

pourquoi pas, mais bof

 

maintenant, il faut te poser la question : pourquoi y a-t-il eu remontée rapide ?

3 types de causes possibles :

1 - cause matérielle

si ton matériel est en cause (bloc en panne d’air, étanche non maîtrisée, perte d’une partie ou en totalité du lestage …), as-tu la possibilité de réparer en surface ou de récupérer un matériel te permettant de respecter les 3 conditions ci-dessus ?

 

2 - cause environnementale 

la remontée est due par exemple à un courant ascendant violent, ou tu as vu un requin agressif ou un orque a joué avec toi et t’a agrippé en te remontant vers la surface ou que sais-je encore ? Es-tu en état de retourner dans cet environnement non sécurisé selon les 3 conditions ci-dessus ?

 

3 - cause humaine

tu as vu ou ressenti quelque chose qui t’a mis en stress, pour laquelle ta réaction primaire a consisté à rejoindre la surface au plus vite (croyance d’un givrage, c’est du vécu en tant que moniteur …, assistance d’un plongeur en détresse non contrôlée avec le stress, …). Es-tu en état de retourner à mi profondeur (c’est à dire 30m si tu était initialement à 60m), d’accepter d’y séjourner plus de 5 minutes avec la désaturation associée dans les 3 conditions énoncées ci dessus, alors que tu étais en état de stress précédemment ?

 

bien évidemment, ces 3 types de causes ne sont pas exclusives, elles peuvent se cumuler : cause environnementale qui engendre une cause matérielle qui engendre une cause humaine.

Peu importe l’ordre …

 

parce que si les 3 conditions ne son pas respectées, ou si les causes ne sont pas résolues, ce sera oxygène en surface puis caisson selon consigne du médecin coordinateur.

Edited October 30, 2023 by bardass

[LGF]

il y a 34 minutes, christian110667 a dit :

Pour moi, le but est de recomprimer les bulles pour qu'elles puissent être évacuées normalement lors de la remontée. Donc si plus bas que la mi- profondeur il y'a de jolies choses à voir, dois-je rester pleine eau pendant les 5' ou puis- je descendre plus bas ?

 

Pour compléter les réponses ci-dessus:

- si la procédure est réalisée dans des conditions dégradées telles que décrites par @bardass, c'est pas le moment de faire du tourisme.

- si comme je l'imagine tu parles de redescente plus ou moins systématique après des exercices techniques de type IPD, DTMR, etc. c'est une autre réflexion: déjà se denamdenr si tous ces yo-yo sont bien utiles à chaque fois, si la redescente à moitié est indispensable aussi.

Si c'est toi l'élève, tu suivras de toute façon les consignes du DP et du moniteur.

Si c'est toi le moniteur/DP, tu peux assumer tes choix avec les élèves que tu emmènes. Je ne pense pas qu'on puisse donner une réponse universelle ni même des critères objectifs de choix, selon le nombre et la "qualité" des remontées, l'âge du capitaine et ses facteurs de risques, la confiance réciproque, le risque assumé

 

PS: lors de mes stages de monitorat, Il m'est arrivé de descendre un peu lors d'un "palier" à mi-profondeur, pour voir une roussette qui dormait un peu plus bas, en stage fédéral avec le directeur de la base fédérale qui était mon encadrant du jour. Il y a prescription.

[christian110667]

Pour compléter ma question, je suis MF1 donc DP.

 

Je suis d'accord avec vous, il faut au maximum éviter toute remontée à V>10m/min en situation d'enseignement ou non, mais cela peut arriver. Cette procédure, ne sera mis en place que si les conditions citées par Bardass sont réunies et si l'incident s'est déroulé avec une charge d'azote pas trop importante (cf profondeur-durée). Sinon, déclenchement des secours.

 

Ma question porte vraiment sur : "mi- profondeur" ou "au moins mi- profondeur". Avec mes maigres connaissances de physio, je ne vois pas ce qui empêcherai de redescendre plus bas. Augmenter la saturation ne me semble pas problématique, elle sera gérée par mon outil de décompression et je ferai les paliers nécessaires en fonction du temps de plongée (première partie de plongée + temps de la remontée + temps en surface (le + faible possible et <3') + descente + temps passé à ou sous la mi- profondeur) et de la profondeur.

 

Lorsque nous étions jeunes en formation N2-3-4 nos moniteurs nous laissaient remonter a des vitesses largement supérieure à 17 m/min et après les exercices nous continuions nos plongées en exploration. Ces exercices se faisaient en début de plongée, mais pour un prépa N4, la descente, l'équilibrage et le vidage de masque à 40 m devaient nous laisser le temps de saturer un peu d'azote quand même.

Autre temps autre mœurs.

 

il y a 4 minutes, LGF a dit :

 

Pour compléter les réponses ci-dessus:

- si la procédure est réalisée dans des conditions dégradées telles que décrites par @bardass, c'est pas le moment de faire du tourisme.

- si comme je l'imagine tu parles de redescente plus ou moins systématique après des exercices techniques de type IPD, DTMR, etc. c'est une autre réflexion: déjà se denamdenr si tous ces yo-yo sont bien utiles à chaque fois, si la redescente à moitié est indispensable aussi.

Si c'est toi l'élève, tu suivras de toute façon les consignes du DP et du moniteur.

Si c'est toi le moniteur/DP, tu peux assumer tes choix avec les élèves que tu emmènes. Je ne pense pas qu'on puisse donner une réponse universelle ni même des critères objectifs de choix, selon le nombre et la "qualité" des remontées, l'âge du capitaine et ses facteurs de risques, la confiance réciproque, le risque assumé

 

PS: lors de mes stages de monitorat, Il m'est arrivé de descendre un peu lors d'un "palier" à mi-profondeur, pour voir une roussette qui dormait un peu plus bas, en stage fédéral avec le directeur de la base fédérale qui était mon encadrant du jour. Il y a prescription.

 

Je pensai à une remontée rapide lors d'une plongée d'explo. De nos jours je ne pense pas qu'un moniteur laisserai un élève remontée à une vitesse >10 m/min lors d'un exercice.

Edited October 30, 2023 by christian110667
doublon

[crouton]

il y a 54 minutes, christian110667 a dit :

[...] recommandent un descente à mi- pression et d'y rester 5' avant d'attaquer la remontée.[...] Donc si plus bas que la mi- profondeur [...]

Certains vont encore dire que je pinaille, mais il y a une différence entre mi-pression et mi-profondeur. Imaginons que tu plongeais à 40m, et que pour une raison qui ne regarde que toi tu es remonté trop vite, trop fort, trop longtemps et trop haut...

Tu étais à 40 m, donc à 5 bars. Si tu redescends à mi-pression, tu redescends à 2,5 bars, donc 15m. Mais si tu redescends à mi-profondeur, tu redescends à 20 m. Y a bien une différence...

 

Alors, laquelle des deux procédures choisir ?

Z'avez 20 minutes, après je ramasse les copies !

 

[bardass]

il y a 8 minutes, crouton a dit :

Certains vont encore dire que je pinaille, mais il y a une différence entre mi-pression et mi-profondeur. Imaginons que tu plongeais à 40m, et que pour une raison qui ne regarde que toi tu es remonté trop vite, trop fort, trop longtemps et trop haut...

Tu étais à 40 m, donc à 5 bars. Si tu redescends à mi-pression, tu redescends à 2,5 bars, donc 15m. Mais si tu redescends à mi-profondeur, tu redescends à 20 m. Y a bien une différence...

 

Alors, laquelle des deux procédures choisir ?

Z'avez 20 minutes, après je ramasse les copies !

 

 

https://www.plongeur.com/forums/topic/66728-bulles-azote-et-décompression/page/2/#comment-1329334

[stef75]

il y a 35 minutes, christian110667 a dit :

Pour compléter ma question, je suis MF1 donc DP.

 

Je suis d'accord avec vous, il faut au maximum éviter toute remontée à V>10m/min en situation d'enseignement ou non, mais cela peut arriver. Cette procédure, ne sera mis en place que si les conditions citées par Bardass sont réunies et si l'incident s'est déroulé avec une charge d'azote pas trop importante (cf profondeur-durée). Sinon, déclenchement des secours.

 

Ma question porte vraiment sur : "mi- profondeur" ou "au moins mi- profondeur". Avec mes maigres connaissances de physio, je ne vois pas ce qui empêcherai de redescendre plus bas. Augmenter la saturation ne me semble pas problématique, elle sera gérée par mon outil de décompression et je ferai les paliers nécessaires en fonction du temps de plongée (première partie de plongée + temps de la remontée + temps en surface (le + faible possible et <3') + descente + temps passé à ou sous la mi- profondeur) et de la profondeur.

 

Ton histoire ça marche si tu considère qu'il n'y a pas de shunts cardiaques ou pulmonaires (spoil, il y en a). Ré-immersion, donc compression des bulles agglomérées potentielles et retour dans la circulation. Bof, bof. C'est théorique ok. 

 

Vraie raison pour laquelle je banni ce genre de procédure. 

 

* hétérogénéité des ordis, la procédure est elle valable dans tout les cas ? Non. 

* les membres de la palanquée en ont ils parlé avant ? Non. 

* le DP a t'il donné des instructions en cas de remontée rapide ? 

 

Bref, quand j'étais DP c'était interdit. Comme le quart de tour sur les blocs, mdr. 

 

De plus, la ré - immersion en cas d'oedème pulmonaire, c'est plus que bof. 

 

Soyons simples avec les procédures vieillottes. Poubelle

 

 

[christian110667]

il y a 18 minutes, stef75 a dit :

 

Ton histoire ça marche si tu considère qu'il n'y a pas de shunts cardiaques ou pulmonaires (spoil, il y en a). Ré-immersion, donc compression des bulles agglomérées potentielles et retour dans la circulation. Bof, bof. C'est théorique ok. 

 

Vraie raison pour laquelle je banni ce genre de procédure. 

 

* hétérogénéité des ordis, la procédure est elle valable dans tout les cas ? Non. 

* les membres de la palanquée en ont ils parlé avant ? Non. 

* le DP a t'il donné des instructions en cas de remontée rapide ? 

 

Bref, quand j'étais DP c'était interdit. Comme le quart de tour sur les blocs, mdr. 

 

De plus, la ré - immersion en cas d'oedème pulmonaire, c'est plus que bof. 

 

Soyons simples avec les procédures vieillottes. Poubelle

 

 

 

Donc, en cas de remontée rapide, tu déclenches une évacuation ?

 

il y a 38 minutes, bardass a dit :

 

https://www.plongeur.com/forums/topic/66728-bulles-azote-et-décompression/page/2/#comment-1329334

Merci, je m'en vais relire ce post.

Edited October 30, 2023 by christian110667

[stef75]

il y a 7 minutes, christian110667 a dit :

 

Donc, en cas de remontée rapide, tu déclenches une évacuation ?

 

 

Alors, je pratique plus comme dp,  hein... 

 

Sinon, trois cas (pour faire comme @bardass), déco ou non ? 

 

* pas de déco, vigilance, O2 medical si doute, cross si pb. 

* déco, tes plongeurs ont de l'o2 ? Donc O2 sur le bloc de déco en surface et si tout le monde le sent retour à 6m pour profiter de la magie de la ppo2 à 1.6

* déco, pas de blocs de déco, la fameuse zone grise de la plongée "sportive"... je sais pas franchement, ça dépend du contexte

 

Perso, ma dernière remontée rapide. C'était la semaine dernière, en sortant du Ressel. Lestage de 2.5 au lieu des 5kg quand j'ai des bailout trimix. Zappé la mi pression ça veut dire refaire 350m dans la grotte... J'ai allongé de 10min le palier à 6m. 

 

 

 

 

[Scubaphil]

Il y a 11 heures, bardass a dit :

cette procédure n’est applicable que selon certaines conditions :

1-redescendre à mi profondeur dans les 3 minutes

2-avoir du gaz

3-être accompagné d’un plongeur qui a lui aussi assez de gaz pour t’accompagner.

Si je peux me permettre, j'ajoute à ces 3 conditions une 4ème qui est primordiale :

4-absence de signes évocateurs d'un ADD

 

La "mi-profondeur", c'est une procédure de rattrapage d'une faute de procédure.

A ne pas confondre avec une procédure de prise en charge d'un ADD, cette dernière, en France, devant se faire avec l'oxygénothérapie hyperbare, dans un centre spécialisé, guidée par un médecin compétent.

 

 

Il y a 11 heures, christian110667 a dit :

Ma question porte vraiment sur : "mi- profondeur" ou "au moins mi- profondeur". Avec mes maigres connaissances de physio, je ne vois pas ce qui empêcherai de redescendre plus bas. Augmenter la saturation ne me semble pas problématique, elle sera gérée par mon outil de décompression et je ferai les paliers nécessaires en fonction du temps de plongée (première partie de plongée + temps de la remontée + temps en surface (le + faible possible et <3') + descente + temps passé à ou sous la mi- profondeur) et de la profondeur.

C'est là que tu fais une erreur d'appréciation : la procédure de mi-profondeur est mise en oeuvre dans les suites d'une remontée trop rapide, donc d'une situation où la désaturation ne s'est pas faite de manière optimale. Nous sommes donc dans une situation où la désaturation devient potentiellement anarchique et particulièrement difficile à modéliser.

 

Un contexte où l'idée d'augmenter un peu plus la charge de gaz dissout ne me paraît pas être la meilleure qui soit. Rappelons quand même que le risque de désaturation anarchique augmente directement avec la charge de gaz dissout.

 

C'est d'ailleurs ce même raisonnement qui pousse certain à abandonner la mi-profondeur (qui génère une re-saturation) pour la remplacer par un temps de désaturation à l'O2 en surface (comme par exemple @stef75 dans ce fil).

[pparis]

Il y a 13 heures, christian110667 a dit :

Soyons simples avec les procédures vieillottes. Poubelle

Pas si vite ...

Et Ce vieil "Haldane" alors ! Avec cette histoire de mi-pression.

https://www.plongee-plaisir.com/fr/haldane-le-point-sur-ses-travaux/

Par ailleurs, si j'en crois la littérature il semblerait que :

La procédure de rattrapage évoquée, bien que n'offrant pas de garantie à 100% a fait la preuve de son efficacité .

Ci dessous un extrait issu du lien inscrit dans le post. initial.

"La procédure des 5 min à demi-profondeur en cas de remontée rapide n’est pas spécifique aux tables MN90.
Elle peut être utilisée avec d’autres protocoles de désaturation (tables, ordinateurs). A titre d’information, le Ministère du Travail reprend cette procédure pour les tables MT 92 (MT 2012), de même que la Fédération Suisse des Sports Subaquatiques avec les tables Bühlmann"

 

Edited October 31, 2023 by pparis

[Xabi]

Il y a 14 heures, christian110667 a dit :

Lorsque nous étions jeunes en formation N2-3-4 nos moniteurs nous laissaient remonter a des vitesses largement supérieure à 17 m/min et après les exercices nous continuions nos plongées en exploration. Ces exercices se faisaient en début de plongée, mais pour un prépa N4, la descente, l'équilibrage et le vidage de masque à 40 m devaient nous laisser le temps de saturer un peu d'azote quand même.

Autre temps autre mœurs.

Et on s'en sortait pas si mal....

Don psychoter parce qu'on est remonté à 12/m....

[christian110667]

Il y a 3 heures, Scubaphil a dit :

Si je peux me permettre, j'ajoute à ces 3 conditions une 4ème qui est primordiale :

4-absence de signes évocateurs d'un ADD

 

La "mi-profondeur", c'est une procédure de rattrapage d'une faute de procédure.

A ne pas confondre avec une procédure de prise en charge d'un ADD, cette dernière, en France, devant se faire avec l'oxygénothérapie hyperbare, dans un centre spécialisé, guidée par un médecin compétent.

 

 

C'est là que tu fais une erreur d'appréciation : la procédure de mi-profondeur est mise en oeuvre dans les suites d'une remontée trop rapide, donc d'une situation où la désaturation ne s'est pas faite de manière optimale. Nous sommes donc dans une situation où la désaturation devient potentiellement anarchique et particulièrement difficile à modéliser.

 

Un contexte où l'idée d'augmenter un peu plus la charge de gaz dissout ne me paraît pas être la meilleure qui soit. Rappelons quand même que le risque de désaturation anarchique augmente directement avec la charge de gaz dissout.

 

C'est d'ailleurs ce même raisonnement qui pousse certain à abandonner la mi-profondeur (qui génère une re-saturation) pour la remplacer par un temps de désaturation à l'O2 en surface (comme par exemple @stef75 dans ce fil).

Merci beaucoup d'avoir éclairé ma lanterne. En cas de désaturation anarchique, inutile de rajouter de l'azote.

 

il y a une heure, pparis a dit :

Pas si vite ...

Et Ce vieil "Haldane" alors ! Avec cette histoire de mi-pression.

https://www.plongee-plaisir.com/fr/haldane-le-point-sur-ses-travaux/

Par ailleurs, si j'en crois la littérature il semblerait que :

La procédure de rattrapage évoquée, bien que n'offrant pas de garantie à 100% a fait la preuve de son efficacité .

Ci dessous un extrait issu du lien inscrit dans le post. initial.

"La procédure des 5 min à demi-profondeur en cas de remontée rapide n’est pas spécifique aux tables MN90.
Elle peut être utilisée avec d’autres protocoles de désaturation (tables, ordinateurs). A titre d’information, le Ministère du Travail reprend cette procédure pour les tables MT 92 (MT 2012), de même que la Fédération Suisse des Sports Subaquatiques avec les tables Bühlmann"

 

Oui oui, procédure de rattrapage non garantie mais qui a fait ses preuves. Le but étant de ne pas se mettre en situation de V de remontée > 10m/min

il y a 8 minutes, Xabi a dit :

Et on s'en sortait pas si mal....

Don psychoter parce qu'on est remonté à 12/m....

On s'en est à peu près bien sorti... mais pas tous. "trop rapide" ne veut rien dire, mais il me semble impossible de donner un nombre. De plus une remontée rapide en étant très faiblement saturé ou fortement saturée, le résultat ne sera pas le même.

la situation est donc laissée à l'appréciation du DP/sauveteur/binome.

 

Merci à tous pour ces réponses et à bientôt sous l'eau (en ce moment bine fraiche en lac). 

Edited October 31, 2023 by christian110667

[Xabi]

Pas qu'en lac.

La bescule hivernale est en train de se faire en meditérannée (et c'est pas un mal.... !!!)