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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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La centième est pour moi !!!!!

 

Blague à part:

Il y a 1 heure, Aventure Bleue a dit :

@christophe 38 je vois très peu d'ordis ZHL16C GF sur les bateaux... pour l'instant.

 

Pour le coup, j'en vois tous les jours et de plus en plus.  Aussi souvent des moniteurs,N3, N4. que des particuliers de tous niveaux et de tous horizons. La plupart n'y connaissent pas grand chose à toutes ces histoires.

D'où l'intérêt d'être factuel, clair et concis.  

Edited by plongeur_51
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Lors de ma dernière croisière, j'ai constaté qu'il y avait une proportion "importante" de Shearwater donc probablement en ZHL16C GF, au moins 30%-40% des plongeurs (estimation, je ne peux le prouver). Le niveau des plongeurs était bien plus élevé que le mien (professionnel, encadrants, ...).

 

Par contre, je garde en mémoire que cet algo n'est pas optimisé pour les plongées successives, même si dans mon cas et niveau, il devrait y avoir peut d'impact.

 

Par contre, contrairement à ce que j'ai pu lire ici, je pense qu'au final, ce sont les plongeurs plus "aguerris" utilisant ZHL16C GF qui devraient être plus attentifs sur ce point.

 

 

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Il y a 2 heures, plongeur_51 a dit :

La centième est pour moi !!!!!

 

Blague à part:

 

Pour le coup, j'en vois tous les jours et de plus en plus.  Aussi souvent des moniteurs,N3, N4. que des particuliers de tous niveaux et de tous horizons. La plupart n'y connaissent pas grand chose à toutes ces histoires.

D'où l'intérêt d'être factuel, clair et concis.  

Tu sais la "dernière" montre/ordi de plongée Cressi Crest avec algorithme ZHL ..... est à 300 balles et quelques (max 100m; pour l'Egypte ca peut suffire).
Dans le même genre et en complément un copain qui revenait "du" club d'Arabie Saoudite me disait que les moniteurs se tapent une 1ere plongée à 91m à l'air (déco Nitrox) puis une deuxième à 90m (pour pas faire profil inversé), avec les mêmes gaz.
Aux dernières nouvelles, ils allaient bien; mais pas tous les jours.

 

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Il y a 11 heures, papiboilo a dit :

ors de ma dernière croisière, j'ai constaté qu'il y avait une proportion "importante" de Shearwater donc probablement en ZHL16C GF, au moins 30%-40% des plongeurs (estimation, je ne peux le prouver). Le niveau des plongeurs était bien plus élevé que le mien (professionnel, encadrants, ...).

Et alors combien ont eu des moutons, des picotements, des malaises, ... combien de morts ?

Visiblement successive, croisière, ZH c'est la combinaison fatale selon certain 🤭

 

Il y a 11 heures, papiboilo a dit :

Par contre, je garde en mémoire que cet algo n'est pas optimisé pour les plongées successives,

Et voilà la mal est fait.... 😪

Lancez des rumeurs et des calomnies.... même si c'est faux il en restera toujours quelque chose 🙄 . Car dans le cas présent il faut faire 6 plongées de 30min à 30m en 8h pour mettre en avant des différences.... irréaliste pour le plongeur lambda.

Sachant qu'on ne sait même pas quel ordi est dans le vrais ou dans le faux au bout de 6 plongées à 30m en 8h, il est juste présumé que celui qui donne le plus de palier serai "vrais" (sans qu'on prouve que ce soit vrais ou faux d'ailleurs, peut être que tout le monde à faux d'ailleurs).

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Je n'ai pas relue le mode d'emplois de l'ordi mais dans mes souvenirs il est marqué, pas plus de 2 plongées par 24 heures ;) le reste c'est pour votre pomme si vous en faite plus .

Petit rappel l'ordi qu'on a au bras n'est n'y plus qu'une calculatrice un peut amélioré , j'espère qu'entre vos deux oreilles que  celui là fonctionne .:jesors:

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Le 29/03/2024 à 06:40, Aventure Bleue a dit :

Répéter cinquante fois la même chose n’en fait pas une vérité
Il s’agit d’une inversion de la citation originale : Un mensonge répété mille fois devient une vérité, attribuée tantôt à Goebbels, tantôt à Hitler lui-même.

forcément au bout de 99 pages, M. Godwin allait bien finir par être convoqué. 

Mais, bon, 99 pages avant qu'on ne vérifie sa loi, c'est une belle performance en soi

 

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il y a 8 minutes, lolodu59 a dit :

forcément au bout de 99 pages, M. Godwin allait bien finir par être convoqué. 

Mais, bon, 99 pages avant qu'on ne vérifie sa loi, c'est une belle performance en soi

 

comme je l'ai fais remarquer hier, l'inverse peut etre lu aussi : repeter 50 fois que les ordis avec des GF sont dangereux n'en fait pas une verité..

 

un peu de lecture ? (ce n'est pas de moi..)

http://plongerenfrance.free.fr/facteurs_de_gradient.html

 

ce qui, à mes yeux, est interessant, ce sont les 3 derniers paragraphes

Citation

L'intérêt principal des modèles avec surcouche est de prendre en compte les profils considérés comme à risque comme les remontées rapides, les successives, les profils inversés, etc. Cette gestion est imposée et non désactivable par l'utilisateur. Ce qui veut dire que le logiciel interne prendra en compte ces profils et appliquera une pénalisation au modèle de décompression de base tel que défini par le concepteur.
La question est de savoir jusqu'à quel degré doit-on/peut-on appliquer cette surpénalisation ?

Sans étude sérieuse effectuée avec un détecteur (de bulles à effet) Doppler et pour un échantillon représentatif de la population de plongeurs, il parait difficile de répondre à cette question. Ce qui explique peut-être le côté très évasif des conseils pour la sélection des paramètres de durcissement de la part des fabricants d'ordinateurs. Hormis quelques explications dans les brochures qui nous donnent les grandes lignes directrices, on ne connaît rien de la stratégie de fonctionnement de ces surcouches car les développements sont des secrets industriels (propriété intellectuelle, brevets). On constate depuis longtemps dans ce domaine que les utilisateurs font office de bêta-testeurs.

Au final, cette étude reproche aux ordinateurs avec algorithme Bühlmann GF de ne pas implémenter de surcouche pour une gestion automatique de certains profils. Par définition, les plongeurs qui achètent des ordinateurs avec algorithme Bühlmann GF ne souhaitent pas avoir de surcouches sur lesquelles ils n'ont aucune influence. Aujourd'hui, aucune étude scientifique n'a démontré la dangerosité d'une décompression avec un algorithme Bühlmann GF correctement utilisé. Est-ce l'algorithme qui est dangereux ou sa mauvaise utilisation ?
De même que rares sont les fabricants qui s'appuient sur des études pour justifier l'intérêt et/ou les bienfaits des surcouches qu'ils ont implémentées. Difficile dans ce contexte d'affirmer qu'un modèle est meilleur qu'un autre ou plus dangereux que son voisin.

En synthèse, si l'idée de comparer différents ordinateurs est intéressante, on peut s'étonner des conclusions injustifiées et quelque peu arbitraires de l'auteur de cette étude. Pour éviter de se discréditer quelques recommandations sur le choix des facteurs de gradient dans le cadre des plongées successives auraient été plus habile. Un rappel des bonnes pratiques pour le choix des GF aurait également été apprécié. Et accessoirement, des rappels sur les risques associés aux intervalles de surface courts et en règle générale ceux pour les profils qui ont un rôle d'amplificateur dans la formation des bulles. Il aurait également été intéressant de pousser l'analyse plus loin sur l'intervalle de surface pour montrer à quel moment les deux catégories d'ordinateurs retrouvaient des valeurs plus en adéquation.

 

disons que, si un concepteur de logiciel devait bétonner un algorithme, il devrait prendre en compte le FOP (ignoré) du plongeur, sa fatigue, sa deshydratation, son age ( Pour avoir un petit aperçu de cette évolution de la population voici un extrait de la revue Subaqua N°290 de juin 2020. La répartition actuelle des générations de plongeurs a été décortiquée sur une période de 36 ans (de 1982 à 2018). En 1982, près de 70% des plongeurs avaient entre 21 et 40 ans. En 2018, ce chiffre a été divise quasiment par deux. Dans le même temps, la tranche des 41-60 ans a doublé, passant de 20% en 1982 à 40% en 2018. Quant à la catégorie des plongeurs de 61 ans et plus, presque inexistante en 1982, affiche actuellement un conséquent 15%.) la sédentarité, la fréquence de pratique, etc....

bref, un truc qu'on ne pourrait pas mettre dans l'eau, si on ne coche pas toutes les cases...

 

par contre, le cerveau est entre les deux oreilles, et chacun est en mesure de savoir s'il est en forme et/ou en bonne santé, afin d'adapter sa pratique...

c'est du domaine du chacun...

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Il y a 2 heures, benbulle a dit :

Et alors combien ont eu des moutons, des picotements, des malaises, ... combien de morts ?

Visiblement successive, croisière, ZH c'est la combinaison fatale selon certain 🤭

 

Et voilà la mal est fait.... 😪

 

Pour en revenir au sujet initial, désolé, mais je ne vais pas re-poster ici les arguments déjà apportés et débattus moultes fois.

 

Le 15/03/2024 à 20:19, papiboilo a dit :
  • Maintenant, je pense sincèrement que l'aveuglement, la fierté n'a pas apaisé la discussion, et pire, qu'une fraction de personnes a même mis de l'huile sur le feu, sciemment, en prétendant le contraire (ce n'est pas cool).

 

 

 

«Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois», "La Terre est plate comme une orange". 

 

 

 

 

 

 

Edited by papiboilo
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Je redébarque après quelques temps...du coup, j'ai peut-être loupé des trucs

Mais on a essayé "de planter" les algorithmes avec d'autres profil un poil plus cohérents que 30 minutes à 30m ?

Ou c'est la seule condition pour leur faire dire des trucs illogique ?

Edited by nics
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il y a 51 minutes, nics a dit :

Je redébarque après quelques temps...du coup, j'ai peut-être loupé des trucs

Mais on a essayé "de planter" les algorithmes avec d'autres profil un poil plus cohérents que 30 minutes à 30m ?

Ou c'est la seule condition pour leur faire dire des trucs illogique ?

on a un comparo de Laurent @LGF ici:

( des choses que je crois avoir retenu) : ce creneau de plongée est utilisé pour les comparatifs (sans chercher forcément à etre crédible, à etre utilisé : c'est un truc pour comparer).

tu peux lire cette page http://plongerenfrance.free.fr/facteurs_de_gradient.html

(et aller voir les autres sujets, en haut à droite ; ce sont des points de vue différents de ce que l'on lit d'habitude)

tu trouveras, sur cette page cet extrait :

 

"...

J'ai lu que certains ordinateurs implémentant un algorithme Bühlmann avec GF ne prenaient pas en compte les plongées successives

J'ai, en effet, vu la vidéo d'un intervenant affirmant cela et lu ses publications sur le sujet. L'étude réalisée essayent de démontrer par comparaisons avec différents ordinateurs du commerce que certains modèles ne gèrent pas les plongées successives.
Si la méthodologie des tests semble correcte, l'objectif n'est pas clairement énoncé et en corollaire nous avons une conclusion pour le moins confuse et inadéquate.

Les ordinateurs incriminés implémentent fidèlement un modèle Bühlmann avec GF qui par définition sont donc réglables de façon entièrement manuelle au contraire d'autres ordinateurs avec surcouche (sur base Bühlmann ou autre) qui amènent un durcissement supplémentaire (surpénalisation) pour certains profils de plongée et particulièrement les successives. Cette surpénalisation est surtout active pour des intervalles de surface allant jusqu'à 2h30 à 3h00. Passé ce délai et pour beaucoup d'ordinateurs, les effets de la surcouche deviennent modérés avant de s'estompter.

Nativement, il n'est pas faux de dire qu'un ordi Bühlmann avec GF ne gère pas correctement les plongées successives. Cela ne veut aucunement dire qu'il ne sait pas le faire. Correctement utilisé, un algorithme Bühlmann avec GF pourra compenser ces lacunes. C'est là toute sa force et ce que recherche les utilisateurs avisés. Nous détaillerons ce point plus loin.

Les tests ont été réalisés avec un intervalle de surface d'une heure et trente minutes encadré de deux plongées de 30 mètres, 30 minutes. Ce profil de plongée (assez courant dans le cadre d'études en matière de décompression) étant certainement le plus représentatif pour la démonstration. La référence de l'étude étant une décompression pilotée par un algorithme DCIEM, validé scientifiquement pour un usage en plongée commerciale.

La question est de savoir comment comprendre cette étude ? Est-ce que l'objectif consiste à démontrer que les ordinateurs les moins pénalisants sont de facto dangereux ou inversement que les plus sécurisants proposent du palier à outrance ?"...

 

d' où ce test.... avec 2 plongées CARRÉES 

 

 

 

 

Edited by christophe 38
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il y a une heure, papiboilo a dit :

 

Le 15/03/2024 à 20:19, papiboilo a dit :
  • Maintenant, je pense sincèrement que l'aveuglement, la fierté n'a pas apaisé la discussion, et pire, qu'une fraction de personnes a même mis de l'huile sur le feu, sciemment, en prétendant le contraire (ce n'est pas cool).

 

«Je suis comme saint Thomas, je ne crois que ce que je vois», "La Terre est plate comme une orange". 

 

Pour en revenir au sujet ZHL16C+GF est qu'il est regrettable que Deeply Safe Labs ne prenne en compte qu'un seul point de vue en essayant de diaboliser le soft Bühlmann.

Comme tout appareil, il y en a pour les débutants et d'autres plutôt recommandés pour un public averti et capable de les exploiter correctement. L'algo Bühlmann+GF est, en effet, tout à fait capable de gérer la problématique des plongées successives, mais Deeply Safe Labs comme AF en ont jugé autrement.


Deeply Safe Labs fait l'impasse sur la seconde catégorie en voulant écarter certains appareils sous le fallacieux prétexte qu'ils pourraient présenter un danger pour les débutants. Il est beaucoup plus facile de ne pas accepter la diversité et de niveler par le bas.


Cette démarche est à l'origine de la montée de boucliers observée dans cette discussion. Et, au passage, on remarquera que la réaction épidermique est tout aussi marquée sur le forum anglo-saxon Scubaboard. Pour une fois, on ne pourra pas accuser les franchouillards de tj chercher l'exception. L'exception française et particulièrement en matière de plongée est de vouloir imposer et contrôler. Malheureusement, cette stratégie n'est pas l'apanage des élites sportives (FFESSM, ministère des Sports).


La question du "qui a raison qui a tort" n'est pas la plus importante. Le sujet qui devrait nous fédérer est de savoir comment faire cohabiter cette diversité.

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il y a 18 minutes, nobubble a dit :


La question du "qui a raison qui a tort" n'est pas la plus importante. Le sujet qui devrait nous fédérer est de savoir comment faire cohabiter cette diversité

Éviter des pseudos études avec des partis pris ça peut aider.

Ainsi que de decreter detenir la vérité.

Présenter des profils plus représentatif du plongeur lambda serait un plus.

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Le risque
Certains ont déjà cité Simon Mitchell et plus particulièrement cette vidéo, allant même jusqu'à proposer une traduction, mais curieusement cela n'a pas eu l'air d'interpeller d'autres. Pourtant Simon Mitchell dit une ou deux choses très intéressantes...

https://www.youtube.com/watch?v=jR0Fu20zlYQ&t=4s

Regardez à 15:20 cette petite illustration :
Point_2.thumb.png.21882d7663791b592c4abd6a60b5b24d.png

Simon Mitchell: “Point number two in this five-point case for bubbles being primary vector of injury in decompression sickness is the inverse correlation of decompression time and risk. It has been demonstrated time after time after time over decades of decompression research where expert groups have been studying how to decompress from different types of diving that the longer you decompress for the less the risk of decompression sickness. Now, it doesn’t look exactly like this line but the line illustrates the key point that the more time, you decompress the lower the risk of decompression sickness and it’s hard to think of anything else that you might be influencing by decompressing for longer other than reducing supersaturation in tissues reducing the number of bubbles that form and therefore reducing the risk of decompression sickness.”

 

La figure parle d’elle-même :
Lorsque le temps de décompression augmente, le risque diminue.
Si vous réduisez le temps de décompression, vous augmentez le risque.

Simon Mitchell précise que dans la réalité la courbe ne suit pas exactement la ligne rouge, mais il parle de corrélation inverse. Il affirme avec une certaine lassitude :
Il a été démontré à maintes et maintes reprises, pendant des dizaines d’années de recherche sur la décompression au cours desquelles des groupes d’experts ont étudié la décompression de différents types de plongée, que plus vous décompressez longtemps, plus le risque d'accident de décompression est réduit...

 

A 15:57, une autre figure intéressante :

 

Point_3_1.png.32ac79474a9dbcecd1af85184999a02c.png

 

Simon Mitchell: “Point number three in this five-point case for bubbles being primary vector of injury is the correlation of venous gas emboli so venous bubbles and decompression sickness risk. Now, we see this in animals we see this in humans. So, here’s an example from an animal study relatively recent, Kate Lambrechts and her group decompress rats from a provocative dive, some got decompression sickness, some didn’t. The ones that got decompressed sickness had higher bubble grades. That’s animals and there’s numerous examples of studies like that.”

Autrement dit, chez l’animal, plus le niveau de bulles est élevé plus le risque d’accident de décompression est important…

 

Point_3_2.png.dc4eba9d68519b7131d66be8b66dfbfb.png

 

Simon Mitchell : “In humans, it’s interesting. So, this is data from the Canadian Navy, Ron Nishi’s group. In fact, I think this was David Swatzky’s masters’ data, where you have bubble grades on the x-axis and the percentage of subjects developing decompression sickness on the Y-axis and as you can see, as the bubble grade increases, you get more decompression sickness. So, a clear correlation of venous gas emboli and risk.
Now, this is interesting because, and some of you be noticing this, that even when you have grade four venous bubbles, which is a lot of venous bubbles, if you were looking at echocardiograph of the heart with grade four bubbling, it would be close to seeing a whited out right heart. Less than 10% of subjects are suffering decompression sickness. And that observation has been used by some to argue in fact that bubbles don’t appear to have a particularly good positive predictive value for decompression sickness and maybe that’s evidence that they aren’t the primary vector of injury.”

 

… et c’est la même chose chez l’humain !

 

Je ne crois pas avoir écrit que les ordinateurs utilisant un algorithme basé sur ZHL16C étaient dangereux pour des plongées successives.

 

J’affirme qu’en ne tenant compte que de la charge de gaz inerte, les ordinateurs ZHL16C réduisent le temps de décompression des plongées successives par rapport à tout ce qui a été fait jusqu’à présent et en totale contradiction avec la majorité des études des cinq ou six décennies passées et que de ce fait, les ordinateurs ZHL16C augmentent le risque d’accident de décompression.

Peut-être que certains réglages de GF permettraient de réduire ce risque.

La bonne question est :
Acceptez-vous ce risque ?

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il y a 36 minutes, nobubble a dit :

L'exception française et particulièrement en matière de plongée est de vouloir imposer et contrôler. Malheureusement, cette stratégie n'est pas l'apanage des élites sportives (FFESSM, ministère des Sports).


La question du "qui a raison qui a tort" n'est pas la plus importante. Le sujet qui devrait nous fédérer est de savoir comment faire cohabiter cette diversité.

C'est un problème typiquement français.

Les institutions restent souvent sur leurs acquis et n'évoluent pas beaucoup. La FFESSM est vieillissante.

On était des acteurs majeurs de la plongée et on s'est fait rattraper par tout le monde.

"L'élite" française n'est que l'élite du passé.

On aime bien râler sur tout en pensant qu'on est toujours les meilleurs.

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Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

 

disons que, si un concepteur de logiciel devait bétonner un algorithme, il devrait prendre en compte le FOP (ignoré) du plongeur, sa fatigue, sa deshydratation, son age ( Pour avoir un petit

 

par contre, le cerveau est entre les deux oreilles, et chacun est en mesure de savoir s'il est en forme et/ou en bonne santé, afin d'adapter sa pratique...

c'est du domaine du chacun...

Manque le fait que personne ne produit la même quantité de bulle circulante , qui sont elles aussi un joli facteur de risque ... Nous avions fait des "tests" doppler sur un WE  à rallonge en 2009 ...20/25 plongeurs ...quasiment touts ceux qui étaient en "stade 4" (ceux qui produisaient le plus de bulle en sortie de plongée et 1 heure aprés)  ont fait un ADD  dit immérité dans les mois/années qui ont suivit... Et les autres  non, ou alors ils n'ont rien dit.

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