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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Il y a 6 heures, andrebreton93 a dit :

....

La question est de savoir si on préfère restreindre les gens ou les éduquer.

Mais ils sont "éduqués".
Cela fait des années que je "lutte" contre les N3 et plus qui ont leurs certitudes sur "comment plonger"
Avec des a-priori du type "c'est de la connerie" et bien sûr le traditionnel "moi je, .."
Les "instructeurs à 2 balles" sont bien sur concernés dès le N2 avec l'essentiel, des cours qui tournent autour de Mariotte et Archimede ... une approche de la deco d'avant le Molle et Rey.. et une vision de l'ordi ou celui qui a le plus de compartiments à raison.
On ne rit pas : c'était la semaine dernière.
(je m'intéresse aux N2 parce que c'est leur premier cours sérieux)

Il y a 3 heures, whodive a dit :

C'est tj pareil, ds une utilisation loisir classique en respectant les recommandations fédérale du n2 a savoir faire la plongée la plus profonde le matin, ne pas faire de profil inversé et de preferer un is le plus important possible, ce type d'ordi ne pose pas de problème.

 

Après qd on fait des plongées atypiques il est recommandé de prendre certaines mesures comme l' utilisation de gaz sur ox.

 

Ça c'est pas l'ordinateur qui va le faire à votre place, peut importe la marque et l algorythme.

 

Et honnetement pour réaliser les plongées que l étude propose pour disqualifier un type d algorythme, je ne connais personnes de sensé qui les feraient à l'air sans déco O2.

Car avec les ordis qui pénalisent plus que les autres, Ben vous allez au carton qd meme.

 

On peut donc conclure que hierarchiser les ordinateurs par rapport à la surpenalisation ne sert pas à grand chose.

Ce qui est utile c'est de savoir à partir de quel moment on sort du model d'emploi de sa machine.

Et vu que le corps se comportement differement pour chacun il est impossible de determiner cette limite, ce qui nous renvoie aux recommandations du n2 a savoir éviter les profils dangereux.

Et pour les plongées techniques: choix des gaz

Pour être plus clair que la FF .
Les profils inversés (avec les tables,) n'ont jamais été testés (à cause d'une combinatoire (Prof, temps) trop compliquées .
Donc "ON" a dit, à juste raison : "pas de profile inversés" , en oubliant de préciser "on n'a pas testé"

Il se trouve par ailleurs qu'un labo (dont je n'ai pas le nom en tête) à juste fait quelques tests sur des profils inversés et qu'il a montre que sur ses profils testés il n'y avait pas de risque supplémentaire.
Pour être plus clair : ce ne sont pas de profils extraordinaires (mas je ne donnerai aucun chiffre, même s'ils sont accessibles sur le net).
Donc ne pas faire de cette idée "inversées" un acte de combat. Securisez.
 

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il y a 16 minutes, gerard95 a dit :

Mais ils sont "éduqués".
Cela fait des années que je "lutte" contre les N3 et plus qui ont leurs certitudes sur "comment plonger"
Avec des a-priori du type "c'est de la connerie" et bien sûr le traditionnel "moi je, .."
Les "instructeurs à 2 balles" sont bien sur concernés dès le N2 avec l'essentiel, des cours qui tournent autour de Mariotte et Archimede ... une approche de la deco d'avant le Molle et Rey.. et une vision de l'ordi ou celui qui a le plus de compartiments à raison.
On ne rit pas : c'était la semaine dernière.
(je m'intéresse aux N2 parce que c'est leur premier cours sérieux)

Pour être plus clair que la FF .
Les profils inversés (avec les tables,) n'ont jamais été testés (à cause d'une combinatoire (Prof, temps) trop compliquées .
Donc "ON" a dit, à juste raison : "pas de profile inversés" , en oubliant de préciser "on n'a pas testé"

Il se trouve par ailleurs qu'un labo (dont je n'ai pas le nom en tête) à juste fait quelques tests sur des profils inversés et qu'il a montre que sur ses profils testés il n'y avait pas de risque supplémentaire.
Pour être plus clair : ce ne sont pas de profils extraordinaires (mas je ne donnerai aucun chiffre, même s'ils sont accessibles sur le net).
Donc ne pas faire de cette idée "inversées" un acte de combat. Securisez.
 

Je suis d'accord avec toi.

Ça fait des années que la FF enseigne le ZHL 16 en dénigrant les possesseurs de Suunto en disant que si on ne voulait pas passer 20 ans sous l'eau, qu'il ne fallait pas plonger avec eux.(Même si c'est sur le ton de la rigolade, le message est passé)

 

Maintenant qu'on se rend compte que ZHL 16 + surcouches ~= RGBM et que ZHL 16C = ZHL 16C , on en fait tout un plat.

Et limite maintenant, tout le monde veut plonger avec des algorithmes similaires au RGBM.

 

C'est comme s'il n'y avait aucune maîtrise des algos de la part des "élites" françaises depuis des années et qu'on découvre maintenant les algos.

 

 

 

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Il y a 6 heures, papiboilo a dit :

Effectivement, c'est là que les opinions divergent concernant cet algorithme Bühlmann+GF qui ne prendrait pas en compte suffisamment de paramètres pour des plongées successives.

 

Je ne suis pas sûr que les avis divergent tant que ça sur Bülhmann + GF. C'est plutôt sur l'efficacité relative des autres algo qu'il y a divergence.

 

Tant que tu ne le fais pas trop profond, ajouter des paliers n'est pas moins sûr, mais si quelqu'un a une estimation de ce que ça apporte, je suis preneur. Dans l'absolu ou relatif à n'importe quel facteur connu (age, sexe, froid, stress, condition physique, 400km d'autoroute pour venir sur le site,...)

 

Il y a 7 heures, papiboilo a dit :

La raison pour laquelle j'ai choisi d'envisager la possibilité que cet algorithme B+GF ne soit pas optimal pour des plongées successives

 

Je ne sais même pas ce quel critère utiliser pour comparer deux procédures de desat... je veux dire je peux en donner, mais je ne suis pas certain qu'ils soient cohérents et je ne sais pas lequel choisir. Je ne suis donc pas près du tout de considérer qu'un algo donné soit le meilleur dans l'absolu.

 

Je ne pense pas que Bülhmann + GF soit iso-risque si c'est ce que tu veux dire.

 

Il y a 7 heures, papiboilo a dit :

D'ailleurs vous pourrez remarquer que d'un côté ou de l'autre (les pour ou contre) ce sont toujours les mêmes qui s'expriment.

 

Perso, j'essaie d'éviter de me répéter trop souvent, surtout en réponse aux mêmes personnes.

 

En plongeant je prends des risques, et je suis assez confortable avec le fait que je ne suis pas capable d'estimer l'influence d'une bonne partie des facteurs en jeu. Et je suis confortable avec le fait que mon attitude face aux facteurs de risque (dans le cadre de la plongée et ailleurs) n'est pas toujours rationnelle en ce sens que je peux éviter des facteurs contribuant objectivement moins que des facteurs qui me laissent indifférents. Ça ne me gêne pas que d'autres aient le même comportement,  je préfère juste quand mes binômes ont les mêmes idiosyncrasies sur ce point que moi.

 

Le choix d'une méthode de desat est au moins autant un choix psychologique et sociologique que médical et technique. J'ai fais la paix avec ça depuis longtemps aussi.

 

Il y a 4 heures, Pan34 a dit :

Suite à la lecture de ce fil, pensez vous à l'avenir être plus attentif à votre choix d'ordi et/ou à vos réglages de GF lors de plongées successives

 

Non.

 

Par contre je suis plus attentif aux ordis de mes binômes car une des choses dont j'ai pris conscience est la variabilité entre ce que je considérais comme équivalents.

 

Et je compte être plus demandeur de nitrox et déco sur-ox. 

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Il y a 1 heure, gerard95 a dit :

Il se trouve par ailleurs qu'un labo (dont je n'ai pas le nom en tête) à juste fait quelques tests sur des profils inversés et qu'il a montre que sur ses profils testés il n'y avait pas de risque supplémentaire.

Penserais-tu à ceci?

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Il y a 3 heures, Aventure Bleue a dit :


Je verrais plutôt la chose ainsi :

 

Point_2Mclean.thumb.png.bb735eb41cdf04f057e902cf967aaddb.png

 

Tu es capable de placer la droite du "risque acceptable" toi ?

 

 

Le problème c’est qu’on est incapable de mesurer l’écart entre risque + et - et ça ça modifie grandement la pente de la droite.

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Il y a 16 heures, gerard95 a dit :

Mon ordi me dit que "je ne peux pas porter les blocs"
Ou va t-on?
On est au niveau de l'américaine victime d'un ADD, qui ne voulait pas prendre d'O2 parce qu'elle n'avait pas sa carte Nitrox.

Ca dépend encore de la plongée que tu as faite, si tu as un FOP ou pas, si tu produits des bulles ou pas, si tu as palmé à contre courant etc....... Si tu te connais  , l'ordi que tu as entre les oreilles peux aussi avoir son mot à dire...

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Il y a 20 heures, NetGear a dit :

 

On est proche du complotisme quand même  Vouloir convertir le monde entier qu'on détient la Vérité Absolue et écarter touts les arguments contraires .... 😢

 

 

Quels arguments ?


Ceux de cet ordre :

  • il doit y avoir des traces, des cartons, des procès, des articles sur les forums.
  • combien de cartons cette année ? et l'année dernière ? et celle d'avant ?
  • Pour moi, vu le faible nombre de cartons annuels, les ordis sont fiables.
  • On en aurait entendu parlé depuis longtemps si les ordis étaient des faiseurs de veuves !

 

Ou de celui-ci ?

  • Dans la vraie vie, qui fait 2 plongées de 30 minutes, carrées, avec 90 minutes d'intervalle ?
  • Si l'intervalle avait été plus important, sa démonstration aurait été moins flagrante...
  • De toute façon ce profil n'est pas réalisable vu la quantité d'air qu'il faut pour la 2ème...
  • Ce type de profil est intrinsèquement dangereux , il n'y a rien à en tirer !

 

Ou peut-être une de ses perles pas si rares :

  • Les MN90 n'intègrent que la saturation en azote, comme la plupart des ordinateurs décriés.
  • Un ordinateur continue à calculer une désaturation tout le temps, sachant que le dernier tissu chez Bühlmann est de 685 minutes et qu'on considère 7 demi vies...
  • ce type d'ordinateur et en fait très sûr, car il effectue de "vrais" calculs sur tous les compartiments.

 

 

 

Il y a 16 heures, la philoche a dit :

Le problème c’est qu’on est incapable de mesurer l’écart entre risque + et - et ça ça modifie grandement la pente de la droite.

As-tu remarqué qu'il n'y a aucun chiffre  sur les axes ?

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Il y a 19 heures, McLean a dit :

Ce que je peux ou peux pas faire n'est pertinent ; ce n'est pas moi qui tente de répondre à la question "Pouvez-vous faire confiance à votre ordinateur de plongée ?"

Ben voyons...
Et si nous étions dans une situation de ce genre ?

 

Point_2Mcleanbis.thumb.png.9ffa8a1d85efc077bc442b374fbacbde.png

 

J'espère sincèrement me tromper.
Affirmerais-tu que la ligne rouge (pDCS acceptable) est toujours au dessus de l'intersection de ZHL16C et de la courbe RiskofDCS/Decompressiontime ?
 

il y a 1 minute, Nicolas Duguay a dit :

@Aventure Bleue : Je crois, ainsi que plusieurs ici, que l’affaire est entendue: votre étude n’a aucune valeur, ni aucun futur. Du bruit de fond. Bref, c’est le printemps: pourquoi n’iriez-vous pas plonger?… :)

nopiles.png.2133b27e36cfed6ac28aa929908337bc.png

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il y a 20 minutes, Aventure Bleue a dit :

Ben voyons...
Et si nous étions dans une situation de ce genre ?

 

Point_2Mcleanbis.thumb.png.9ffa8a1d85efc077bc442b374fbacbde.png

 

 

C'est tout à fait possible, comme toute autre combinaison.

 

Lesquelles de tes mesures permettent de distinguer ce cas?

 

Edited by McLean
  • J'aime 2
  • Merci 1
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Pour rappel (déjà passé dans un sujet antérieur), un condensé public de ses travaux par le professeur Pierre LETELLIER, chercheur (Un vrai, avec  un travail scientifique rigoureux en laboratoire) thermodynamicien à Jussieu; Ces éléments fondamentaux devraient ébranler les certitudes énoncées par beaucoup d'"experts" en saturation/désaturation depuis une bonne centaine de pages.

Ceux qui connaissent Pierre savent qu'outre le fait d'être BEES2 et ancien Président du SNMP en son temps, il est reconnu dans le monde scientifique pour ses travaux fondamentaux sur la saturation/désaturation (Pour faire simple, il fait partie des gens fournissant les briques de base aux chercheurs "auteurs" des tables que nous connaissons tous).

Histoire de redescendre un peu sur terre..........Letellier-conf-émerite(1).pptxLetellier-conf-émerite(1).pptx

  • Merci 1
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il y a 54 minutes, Aventure Bleue a dit :

Ben voyons...
Et si nous étions dans une situation de ce genre ?

 

Point_2Mcleanbis.thumb.png.9ffa8a1d85efc077bc442b374fbacbde.png

 

J'espère sincèrement me tromper.
Affirmerais-tu que la ligne rouge (pDCS acceptable) est toujours au dessus de l'intersection de ZHL16C et de la courbe RiskofDCS/Decompressiontime ?

Dans ce graphe, tu positionnes ZHL16C à un niveau de risque supérieur aux autres algos. Mais fais-tu allusion à un ordi embarquant un ZHL16C seul ou ZHL16C+GF ?

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Il y a 1 heure, Aventure Bleue a dit :

Quels arguments ?


Ceux de cet ordre :

  • il doit y avoir des traces, des cartons, des procès, des articles sur les forums.
  • combien de cartons cette année ? et l'année dernière ? et celle d'avant ?
  • Pour moi, vu le faible nombre de cartons annuels, les ordis sont fiables.
  • On en aurait entendu parlé depuis longtemps si les ordis étaient des faiseurs de veuves !

 

Ou de celui-ci ?

  • Dans la vraie vie, qui fait 2 plongées de 30 minutes, carrées, avec 90 minutes d'intervalle ?
  • Si l'intervalle avait été plus important, sa démonstration aurait été moins flagrante...
  • De toute façon ce profil n'est pas réalisable vu la quantité d'air qu'il faut pour la 2ème...
  • Ce type de profil est intrinsèquement dangereux , il n'y a rien à en tirer !

 

Ou peut-être une de ses perles pas si rares :

  • Les MN90 n'intègrent que la saturation en azote, comme la plupart des ordinateurs décriés.
  • Un ordinateur continue à calculer une désaturation tout le temps, sachant que le dernier tissu chez Bühlmann est de 685 minutes et qu'on considère 7 demi vies...
  • ce type d'ordinateur et en fait très sûr, car il effectue de "vrais" calculs sur tous les compartiments.

 

 

 

As-tu remarqué qu'il n'y a aucun chiffre  sur les axes ?

je vais te faire sourire :

un mien copain m'a dit que l'experience, c'est la somme des erreurs. Les notres et celles des autres qu'on a su faire notres.

Autrement écrit, nous connaissons les RetEx, les retours d'experience ; c'est à dire des réunions ou des protocoles qui reviennent sur un incident, un accident, en communiquant pour que d'autres ne fassent pas les memes erreurs.

 

Dans le monde des fabricants de logiciels de déco, des programmeurs, il y a des retours sur des erreurs, sur des cartons ?

 

Citation

 

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