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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Le 29/03/2024 à 17:29, Aventure Bleue a dit :

 je vois très peu d'ordis ZHL16C GF sur les bateaux... pour l'instant.

En revanche, j'ai l'impression que tous les ordis "techs", y compris sous forme de montre grand public ;) le sont 🤔

 

Ca devrait populariser l'algo, avec les risques inhérents (risque dans le sens bricoleur et non pas constructeurs, qui se blindent sur la config par défaut, apparement)

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Il y a 1 heure, berny a dit :

Pour rappel (déjà passé dans un sujet antérieur), un condensé public de ses travaux par le professeur Pierre LETELLIER, chercheur (Un vrai, avec  un travail scientifique rigoureux en laboratoire) thermodynamicien à Jussieu; Ces éléments fondamentaux devraient ébranler les certitudes énoncées par beaucoup d'"experts" en saturation/désaturation depuis une bonne centaine de pages.

Ceux qui connaissent Pierre savent qu'outre le fait d'être BEES2 et ancien Président du SNMP en son temps, il est reconnu dans le monde scientifique pour ses travaux fondamentaux sur la saturation/désaturation (Pour faire simple, il fait partie des gens fournissant les briques de base aux chercheurs "auteurs" des tables que nous connaissons tous).

Histoire de redescendre un peu sur terre..........Letellier-conf-émerite(1).pptxLetellier-conf-émerite(1).pptx

Oui et ? Personne n'a écrit que la décompression n'était pas un phénomène complexe et toujours mal compris. Letellier et c'est travaux je connais bien, un bon 1/3 de mon club de spéléo est passé par les labo de Jussieu et par le club de plongée de Jussieu. Il n'y a rien de nouveau dans le ppt. C'est bien cette absence de certitude qui nous permet de gloser à l'infini. Si on avait l'équation ultime, le "game" serait plié depuis longtemps : un ordi, l'algo qui va bien et roule ma poule.

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Le 30/03/2024 à 10:24, nics a dit :

Je redébarque après quelques temps...du coup, j'ai peut-être loupé des trucs

Bienvenue au club.

Manque un secrétaire de séance pour faire un synthèse et un abstract.

Le 30/03/2024 à 12:11, Aventure Bleue a dit :

La figure parle d’elle-même :
Lorsque le temps de décompression augmente, le risque diminue.
Si vous réduisez le temps de décompression, vous augmentez le risque.

Ca ne me semble pas d'une logique insurmontable à comprendre.

Si sur une déco d'1h, tu "rates" 5 minutes, tu auras déjà eu le temps de virer un paquet de microbules de ton organisme 

Si sur une déco de 5 minutes, tu en shootes 2 (voire si sur un déco nécessaire de 3 minutes, tu zappes le palier) ton corps refait circuler les bulles et ca sera moins indolore....

 

D'autre part, en tant qu'ingénieur scientifique, je suis toujours dubitatif des schemas certes illustratifs, mais anonymes qui ne permettent pas de savoir réellement de koikonkause 😌

Le 30/03/2024 à 16:56, McLean a dit :

 

Tu as mesuré que le temps de déco donné par (entre autres) DCIEM est supérieur à celui donné par ZHL16C. Laquelle de tes mesures te permet de dire qu'on est pas dans cette configuration :

 

image.png.184a28d15c31a4ae19d237951caf937b.png

Moi je lis que le ZHL est de loin le meilleur ordi.

Il permet d'avoir le moins de déco, tout en préservant un R of DCS acceptable. Et on peut même encore l'optimiser 🥰

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il y a 11 minutes, la philoche a dit :

C'est bien cette absence de certitude qui nous permet de gloser à l'infini.

exactement

c'est avec certitude que certains décrètent qu'un algo incertain est sûr ou dangereux plutôt qu'un autre algo incertain 

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Il y a 23 heures, Aventure Bleue a dit :


Je verrais plutôt la chose ainsi :

 

Point_2Mclean.thumb.png.bb735eb41cdf04f057e902cf967aaddb.png

 

Tu es capable de placer la droite du "risque acceptable" toi ?

 

 

Là c'est super orienté !

T'as pas mis les échelles 😁

Si ca se trouve, l'écart est de 0,1% dans le R of DCS, et de 95% dans le deco time 🤣

 

Second degré inclus, mais y'a un peu de premier quand même ;)

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Mais au final,:

Si ce soit-disant super algorithme DCIEM était aussi bien, comment on explique qu'aucun fabricant n'ait jugé bon de le mettre dans ses produits directement et  pas sous la forme d'une option payante ?

 

Je demande pour un copain...

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Il y a 1 heure, nobubble a dit :

un ordi embarquant un ZHL16C seul ou ZHL16C+GF ?

C'est la même chose.

Faut juste parmetrer les GF. Mais pas sûr que ce soit, justement, bien fait 😌

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Il y a 3 heures, nobubble a dit :

Dans ce graphe, tu positionnes ZHL16C à un niveau de risque supérieur aux autres algos. Mais fais-tu allusion à un ordi embarquant un ZHL16C seul ou ZHL16C+GF ?

De toute façon, ZHL 16 C sans GF ça ne sert pas à grand chose. C'est comme avoir un ZHL 16 C avec GF 100/100 = M-value.

L'utilité c'est de pouvoir le paramétrer.

Même les ZHL 16 C + surcouche, c'est implicitement avec des GF. C'est juste que les valeurs sont prédéfinies par le baby-sitter.

 

Donc sur le graphe, le ZHL 16 C doit faire tout le graphe car toutes les différentes valeurs de GF va avoir une position différentes sur la ligne.

Edited by andrebreton93
Orthographe
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Il y a 4 heures, Aventure Bleue a dit :

Quels arguments ?

 

 

Je pense que tu n'est pas à l'ecoute ...

 

Il y a 4 heures, Aventure Bleue a dit :

As-tu remarqué qu'il n'y a aucun chiffre  sur les axes ?

 

Comment , en se réclamant une démarche scientifique, ne pas mettre de chiffres sur les axes ?

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Il y a 1 heure, andrebreton93 a dit :

De toute façon, ZHL 16 C sans GF ça ne sert pas à grand chose. C'est comme avoir un ZHL 16 C avec GF 100/100 = M-value.

L'utilité c'est de pouvoir le paramétrer.

Même les ZHL 16 C + surcouche, c'est implicitement avec des GF. C'est juste que les valeurs sont prédéfinies par le baby-sitter.

 

Donc sur le graphe, le ZHL 16 C doit faire tout le graphe car toutes les différentes valeurs de GF va avoir une position différentes sur la ligne.

D'où ma question. Comparer ZHL16C et ZHL16C+GF n'est en rien équivalent ou alors tout le travail d'Erik Baker (sur les GF) n'aurait servi à rien. Un ZHL16C, c'est en effet un GF100/100 et donc, il n'y a qu'un seul paramétrage possible au contraire d'un ZHL16C+GF qui propose une multitude de réglages. Et c'est bien là tout sont intérêt. Utiliser un ZHL16C+GF sans adapter les GF au profil de plongée est un non-sens. Les plongeurs TEC n'achètent pas un Shearwater pour l'utiliser avec un même GF. Ce qui veut dire que si on fait une comparaison, on la fait avec un paramétrage donné. En corollaire comparer un ZHL16C+GF avec un autre algo (DCIEM en l'occurrence) demande à préciser le paramétrage choisi. Et en effet, pour en revenir au schéma, le risque dépend donc directement du réglage GF choisi.
Deeply Safe Labs biaise ou adapte le jeux en fonction de ses objectifs. 

Edited by nobubble
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Il y a 4 heures, nobubble a dit :

D'où ma question. Comparer ZHL16C et ZHL16C+GF n'est en rien équivalent ou alors tout le travail d'Erik Baker (sur les GF) n'aurait servi à rien. Un ZHL16C, c'est en effet un GF100/100 et donc, il n'y a qu'un seul paramétrage possible au contraire d'un ZHL16C+GF qui propose une multitude de réglages. Et c'est bien là tout sont intérêt. Utiliser un ZHL16C+GF sans adapter les GF au profil de plongée est un non-sens. Les plongeurs TEC n'achètent pas un Shearwater pour l'utiliser avec un même GF. Ce qui veut dire que si on fait une comparaison, on la fait avec un paramétrage donné. En corollaire comparer un ZHL16C+GF avec un autre algo (DCIEM en l'occurrence) demande à préciser le paramétrage choisi. Et en effet, pour en revenir au schéma, le risque dépend donc directement du réglage GF choisi.
Deeply Safe Labs biaise ou adapte le jeux en fonction de ses objectifs. 

On est bien d'accord. 

 

Après je pense que le reproche d'AF c'est que ce genre d'algo est disponible en rec facilement pour un débutant qui n'y connait rien en GF.

 

Rien n'empêchera à quelqu'un d'acheter l'ordi qu'il veut qu'importe son niveau.

 

Par contre on pourrait informer les gens sur les différents algos. Ils sont grands, ils pourront faire leur choix après ça.

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Il y a 11 heures, NetGear a dit :

 

Je pense que tu n'est pas à l'ecoute ...

 

 

Comment , en se réclamant une démarche scientifique, ne pas mettre de chiffres sur les axes ?

Et toi, tu ne lis pas.
Ce graphique est proposé par Simon Mitchell.
Tu peux le contacter pour lui signaler que ça démarche est indigne d'un scientifique digne de ce nom !

Il y a 10 heures, nobubble a dit :

D'où ma question. Comparer ZHL16C et ZHL16C+GF n'est en rien équivalent ou alors tout le travail d'Erik Baker (sur les GF) n'aurait servi à rien. Un ZHL16C, c'est en effet un GF100/100 et donc, il n'y a qu'un seul paramétrage possible au contraire d'un ZHL16C+GF qui propose une multitude de réglages. Et c'est bien là tout sont intérêt. Utiliser un ZHL16C+GF sans adapter les GF au profil de plongée est un non-sens. Les plongeurs TEC n'achètent pas un Shearwater pour l'utiliser avec un même GF. Ce qui veut dire que si on fait une comparaison, on la fait avec un paramétrage donné. En corollaire comparer un ZHL16C+GF avec un autre algo (DCIEM en l'occurrence) demande à préciser le paramétrage choisi. Et en effet, pour en revenir au schéma, le risque dépend donc directement du réglage GF choisi.
Deeply Safe Labs biaise ou adapte le jeux en fonction de ses objectifs. 

Que pense-tu du SEAC Guru :
ZHL16B

Réglage par défaut : 90/90

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il y a 45 minutes, Aventure Bleue a dit :

Et toi, tu ne lis pas.
Ce graphique est proposé par Simon Mitchell.
Tu peux le contacter pour lui signaler que ça démarche est indigne d'un scientifique digne de ce nom !

Si je lis.

 

Mais tu sors du contexte un graphique publié par le Dr S. Mitchel ( ou il précise d'ailleurs que le ZHL est sous le seuil acceptable comme le DCIEM  ) :image.png.c54f7c5b89ea20b9c2fac75b559b3f29.png

 

par celui ci :    ( ou tu rajoute des informations inverses ce qu'a écrit le Dr S. Mitchell , tel que le ZHL est au dessus du seuil acceptable ...)

Il y a 16 heures, Aventure Bleue a dit :

Point_2Mcleanbis.thumb.png.9ffa8a1d85efc077bc442b374fbacbde.png

 

 

Edited by NetGear
Mise en forme
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Il y a 17 heures, nobubble a dit :

Dans ce graphe, tu positionnes ZHL16C à un niveau de risque supérieur aux autres algos. Mais fais-tu allusion à un ordi embarquant un ZHL16C seul ou ZHL16C+GF ?

Il n’y a effectivement aucune valeur sur la courbe. La pente est donc uniquement « décorative » et personne ne sait où positionner les différents ordis ou calculs de desaturation. Je crois que le consensus est « ne pas faire assez de paliers et néfaste à la santé » mais à ma connaissance, et malgré plus de 100 pages, personne ne sait où placer le « assez ». Votre étude montre des différences mais de là à dire : « celui-là bon, l’autre pas » je pense que vous êtes allez un peu vite. 
bonnes plongées (en sécurité).

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