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Paramètres ZH-L 16 C GF et plongées successives


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Il y a 3 heures, Aventure Bleue a dit :

Que pense-tu du SEAC Guru :
ZHL16B

Réglage par défaut : 90/90

J'ai découvert le Guru dans cette discussion, mais utiliser un ZHL16B pour un ordi pose, en effet, question. Mais ces messieurs de SEAC seront les seuls à pouvoir répondre. D'après ce que j'ai lu dans la notice, il n'y a pas de réglage en mode TEC (réglage GF bas et haut indépendamment). Seuls les facteurs de prudence suivants sont disponibles.

 

Buhlmann ZHL-16 B (gradients)
GFL/GFH
0 = 93/93
1 = 90/90 prudence standard
2 = 80/80
3 = 75/75
4 = 30/90 prudence linéaire maximale
5 = 20/89

 

GF90/90 par défaut sur un ZHL16B,  étonnant. Comme quoi tout est possible !
De plus, un GF93/93 est disponible dans la liste !!!
Sans oublier les GF 20/89. Une pépite à inscrire au Guinness !


À la limite, je ne suis pas trop étonné, car je vois également qu'ils ont gardé la possibilité d'avoir des deep stops d'une durée de 2mn30. pour SEAC, il semblerait que les paliers profonds ont tj leur utilité.
Entre le ZHL-16B et les deep stops, mon VR3 Pyle stops va redevenir à la mode. Un collector pour les plongeurs contemporains.

 

J'ai testé la plongée simple 30m/30mn (GF90/90) en ZHL-16 B puis C. Cela représente 1mn d'écart (2mn en GF85/85) sur la déco (durée paliers : 11mn par excès en ZHL16C contre 10mn).

 

MV-Plan 1.5.2
Configuration : GF=90-90 ZHL16B
=========================================================
DESC: 30m for 01:40 [  2]
DIVE: 30m for 28:19 [ 30]
ASC :  6m for 02:23 [ 32]
DECO:  6m for 01:36 [ 34] M-Value: 84% [03], GF: 90%
DECO:  3m for 08:00 [ 42] M-Value: 93% [03], GF: 90%

 

MV-Plan 1.5.2
Configuration : GF=90-90 ZHL16C
=========================================================
DESC: 30m for 01:40 [  2]
DIVE: 30m for 28:19 [ 30]
ASC :  6m for 02:23 [ 32]
DECO:  6m for 01:36 [ 34] M-Value: 84% [03], GF: 90%
DECO:  3m for 09:00 [ 43] M-Value: 93% [03], GF: 90%

 

9mn de paliers à 3m avec les MN90.


Par curiosité, la même plongée en GF20/89 avec le Guru (facteur de prudence 0) : 13mn de paliers, mais un arrêt qui commencent à... 15 mètres, soit mi-profondeur !!!! 🤣.

 

MV-Plan 1.5.2
Configuration : GF=20-89 ZHL16B
=========================================================
DESC: 30m for 01:40 [  2]
DIVE: 30m for 28:19 [ 30]
ASC : 15m for 01:30 [ 32]
DECO: 15m for 00:29 [ 32] M-Value: 61% [02], GF: 34%
DECO: 12m for 01:00 [ 33] M-Value: 67% [02], GF: 48%
DECO:  9m for 01:00 [ 34] M-Value: 73% [03], GF: 61%
DECO:  6m for 04:00 [ 38] M-Value: 81% [03], GF: 75%
DECO:  3m for 06:00 [ 44] M-Value: 88% [04], GF: 89%

 

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Il y a 3 heures, NetGear a dit :

Si je lis.

 

Mais tu sors du contexte un graphique publié par le Dr S. Mitchel ( ou il précise d'ailleurs que le ZHL est sous le seuil acceptable comme le DCIEM  ) :image.png.c54f7c5b89ea20b9c2fac75b559b3f29.png

 

par celui ci :    ( ou tu rajoute des informations inverses ce qu'a écrit le Dr S. Mitchell , tel que le ZHL est au dessus du seuil acceptable ...)

 

 

Non, tu ne lis pas !

Dans le cas contraire, tu n'écrirais pas ce genre d'ineptie :
Mais tu sors du contexte un graphique publié par le Dr S. Mitchel ( ou il précise d'ailleurs que le ZHL est sous le seuil acceptable comme le DCIEM )

 

Voici le graphique original évoqué dans la vidéo de Mitchell :

Point_2.thumb.png.eb38063dda7f586b863c021687a5c778.png

 

Tu remarqueras qu'aucune ligne, ZHL ou autre, n'est visible. Pas plus que des unités sur les axes...
Les lignes en question ont été ajoutées par @McLean...

Donc, Simon Mitchell n'a jamais précisé que ZHL16C est sous un seuil acceptable !
Ma grand-mère me disait : "Tourne 7 fois ta langue dans ta bouche..."

 

Les interventions de certains d'entre vous sont très amusantes...
Certaines sont insultantes...
D'autres sont stupides, voire ridicules.

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Il y a 1 heure, christian110667 a dit :

Il n’y a effectivement aucune valeur sur la courbe. La pente est donc uniquement « décorative » et personne ne sait où positionner les différents ordis ou calculs de desaturation. Je crois que le consensus est « ne pas faire assez de paliers et néfaste à la santé » mais à ma connaissance, et malgré plus de 100 pages, personne ne sait où placer le « assez ». Votre étude montre des différences mais de là à dire : « celui-là bon, l’autre pas » je pense que vous êtes allez un peu vite. 
bonnes plongées (en sécurité).

C'est un excellent résumé 👍

Notre ami rajoute toute sa subjectivité sur le "assez" sans argumenter.

 

 

il y a 16 minutes, Aventure Bleue a dit :

Les lignes en question ont été ajoutées par @McLean...

Assumes tes propos, c'est toi qui a pondu le graphe que tu ne viens étayer par rien 🤣 :

Il y a 20 heures, Aventure Bleue a dit :

Ben voyons...
Et si nous étions dans une situation de ce genre ?

 

Point_2Mcleanbis.thumb.png.9ffa8a1d85efc077bc442b374fbacbde.png

 

J'espère sincèrement me tromper.
Affirmerais-tu que la ligne rouge (pDCS acceptable) est toujours au dessus de l'intersection de ZHL16C et de la courbe RiskofDCS/Decompressiontime ?
 

nopiles.png.2133b27e36cfed6ac28aa929908337bc.png

Edited by benbulle
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Il y a 12 heures, andrebreton93 a dit :

On est bien d'accord. 

 

Après je pense que le reproche d'AF c'est que ce genre d'algo est disponible en rec facilement pour un débutant qui n'y connait rien en GF.

 

Rien n'empêchera à quelqu'un d'acheter l'ordi qu'il veut qu'importe son niveau.

 

Par contre on pourrait informer les gens sur les différents algos. Ils sont grands, ils pourront faire leur choix après ça.

Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs sur cet aspect que Deeply Safe Labs aurait dû insister et non essayer de discréditer l'algo ZHL16C avec GF. Je pense qu'il y a eu erreur de casting. Il faut bien différencier l'algorithme et son utilisation.


À sa décharge, il faut avouer que l'algo ZHL16C avec GF est un piège pour beaucoup d'utilisateurs non avertis. Tous les ordis et depuis très longtemps s'utilisent directement dès la sortie de la boîte. Hormis le réglage de l'heure, les options par défaut font parfaitement le job.

 

Avec ZHL16C+GF, on entre dans une autre catégorie d'ordinateur. La question est maintenant de savoir comment informer et éduquer les utilisateurs ?


Je fais tj le parallèle avec une boîte auto et une boîte manuelle. ZHL16C+GF est une boîte manuelle, mais la grande majorité des utilisateurs ont passé le permis sur une boîte auto. Du coup, même si ça avance, ça grince. Mais pour le Rallye Monte-Carlo, il ne faut pas y penser. Pour le reste, tu devrais pouvoir t'en sortir correctement en respectant le code de la route.

 

Hormis ces considérations, un ZHL16C+GF correctement utilisé fait aussi bien qu'un ordi avec surcouche voire mieux. À l'extrême limite, je peux m'imposer beaucoup plus de paliers avec mon ZHL16C+GF et arguer qu'il présente moins de risque qu'un algo avec surcouche. D'autres pourront tj me rétorquer qu'une erreur de réglage et la notion de risque s'inverse. Bref, on peut jouer à se faire peur à l'envie. Est-ce bien utile ? N'aurait-on pas mieux à faire ?

 

Les fabricants, quel que soit le domaine, chercheront tj à faire du business et maximiser les profits. Rien de bien nouveau. Le fabricant peut informer, mais il n'est pas de son devoir de former et éduquer. C'est le rôle des écoles. Le hic en France, est qu'il faut faire une formation Trimix pour commencer à parler GF.


Dans les clubs qui intègrent des plongeurs et surtout moniteurs TEC, l'information devrait pouvoir passer, mais que faire pour les autres ?


Notre brillante fédération qui a le monopole de l'activité en France, devrait tj être à la pointe de l'innovation et prendre le lead sur toutes les nouveautés. Mais j'en vois déjà un qui rigole au fond de la salle. FFESSM et pointe de l'innovation sont antinomiques. Le compagnonnage aura peut-être plus de chance.

 

L'ordi SEAC Guru me laisse beaucoup plus perplexe (c'est peu dire !) que les Shearwaters et OSTC. Les ordis avec algo ZHL16C+GF sont tout droit issues du monde TEC et hormis quelques réglages par défaut (40/85, 30/70) discutables, l'ensemble me semble hors de critique. Reste à apprendre à s'en servir !

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Il y a 2 heures, whodive a dit :

Trop c'est qd ça en devient dangereux comme avec l'hypothermie par exemple 

Finir en hypothermie à cause des paliers ??

 

Il y a clairement un truc qui aura merdé assez gravement durant une telle plongée... les réserves de gaz risquent d'être aussi un sujet de préoccupation...

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il y a 13 minutes, nics a dit :

Finir en hypothermie à cause des paliers ??

 

Il y a clairement un truc qui aura merdé assez gravement durant une telle plongée... les réserves de gaz risquent d'être aussi un sujet de préoccupation...

ca peut etre le cas sans paliers donc en prenant en compte les paliers ça ajoute le risque.

Au final si tu fais 10min de plus de paliers que necessaire tu dois prendre en compte ce que ça peut entrainer comme problèmes: le froid, le risque de deriver, le risque de se prendre une hélice, etc..

 

Pour le gaz, je ne vois pas le probleme vu que tu calcul ton autonomie par rapport à ta DTR ce qui inclus les paliers

Edited by whodive
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il y a 25 minutes, whodive a dit :

ca peut etre le cas sans paliers donc en prenant en compte les paliers ça ajoute le risque.

Donc la préparation de la plongée à été mal faite. 

 

il y a 25 minutes, whodive a dit :

Au final si tu fais 10min de plus de paliers que necessaire tu dois prendre en compte ce que ça peut entrainer comme problèmes: le froid, le risque de deriver, le risque de se prendre une hélice, etc..

Comment on pourrait faire plus de paliers que necessaire ?

 

il y a 25 minutes, whodive a dit :

 

Pour le gaz, je ne vois pas le probleme vu que tu calcul ton autonomie par rapport à ta DTR ce qui inclus les paliers

Donc la température a également été prise en compte, non ?

 

Sinon, au bout d'un moment, il faut laisser la sélection naturelle s'effectuer !

 

 

silence-darwin-at-work.jpg

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il y a 40 minutes, nics a dit :

Finir en hypothermie à cause des paliers ??

 

Il y a clairement un truc qui aura merdé assez gravement durant une telle plongée... les réserves de gaz risquent d'être aussi un sujet de préoccupation...

 

Pas besoin d’un scénario catastrophique qui implique des trucs improbables: juste une petite fuite dans le dry, un système chauffant qui n’a plus de piles, une certaine fatigue qui nous rend moins efficace à conserver notre chaleur… Et comme le froid est en soi un élément de risque pour les ADD… Faut avoir fait des paliers dans de l’eau à 4°C pour voir que la marge de manoeuvre est mince vers l’hypothermie.

 

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Il y a 3 heures, nobubble a dit :

Le hic en France, est qu'il faut faire une formation Trimix pour commencer à parler GF.

Et ailleurs, ça se passe comment ?

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Je suis en fin de N2. 

 

J'ai acheté un ordinateur B16 + GF en ignorant tout des B16+GF, mais en me disant que la bécane pourrait m'accompagner pendant toute mon évolution, de N1 à... l'infini et l'au-delà

 

Alors en voyant le sujet de tout ce ramdam, j'ai d'abord été dans le déni et la frustration : le truc que j'a acheté 800 € ne vaudrait finalement pas tripette ?

 

Et puis au fil des ressources lues, je me suis dit qu'il y avait du bon dans cette polémique. Ca m'a permis de progresser dans mon apprentissage des procédures de saturation, et de mieux comprendre les possibilités de ma montre.

 

Je ne vais volontairement ne pas rentrer dans les qui a raison, qui a tort, je n'ai ni le niveau scientifique ni l'expérience, je dirai juste que les deux camps me stimulent. 

 

Dans ce que je retiens, d'abord, c'est qu'on voit bien que l'étude AF et Deeeply safe lab confirme ce qu'Alain Foret écrit depuis déjà un bail dans Plongée plaisir n1et2.

 

Page 270 : "Un ordinateur n'est pas pour autant un outil universel valable en toute occasion. Il reste une machine qui se contente d'exécuter une tâche répétitive en fonction d'un logiciel créé par l'homme, sur la base de modèles mathématiques (...). Un ordinateur ou des tables de plongées sont donc incapables de reproduire exactement ce qui se passe dans le corps humain".

 

J'ai presque envie de dire tout ça pour ça. Rien de neuf sous le soleil avec cette polémique, on est encore loin de maîtriser le sujet, la science doit avancer, il y en a qui bullent moins que d'autres, etc.

 

Mais au fil des contributions reçues, des ressources mises en lien, et des réponses qu'on m'a gentiment apportées ici Ça ne vous rappelle rien ? - Page 2 - Scubanews, les actualités plongée - Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine j'ai une meilleure compréhension du sujet.

 

Et le jour où je pars à Marsa Shagra où en croisière, hé bien je durcirai mes GF à 80/80 voire 75/75.

 

...mon ordinateur est fait pour ça !

 

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Il y a 3 heures, nobubble a dit :

.... Reste à apprendre à s'en servir !

C'est là qu'est l'os ...
Ces 100 pages ne font que confirmer les discussions qui ont commencé il y a quelques années;

 

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il y a 31 minutes, pparis a dit :

Et ailleurs, ça se passe comment ?

Ailleurs, c'est entre autres l'école RSTC. Le système est différents, car la plongée avec déco entre dans la filière TEC (plongée avec déco et/ou au-delà des 40m). L'équivalent de notre niveau 3 intègre la formation "Déco Procedure" + "Extended Range" pour TDI/SSI. Chez PADI, cela s'appelle TEC Deep Diver. L'Extended permet de plonger à l'air et au nitrox dans la limite de 56 mètres (TDI).
L'extended, tu la retrouves également à la CMAS sous l'appelation "Extended Range Nitrox". L'Extended, c'est un ensemble de techniques que l'on apprend chez nous dans la formation Tx Normo. Cependant, il y a beaucoup de techniques qui seraient directement exploitables pour la plongée à l'air (what if, planification avec logiciel, ordinateurs, décompression avancée, utilisation du dévidoir, configuration matérielle, etc.) et donc que tu retrouves dans l'Extended nord-américain.

Ce qui explique que la formation et l'approche de la plongée profonde diffère particulièrement de ce qui se fait chez nous.

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il y a 54 minutes, Laga a dit :

Je suis en fin de N2. 

 

J'ai acheté un ordinateur B16 + GF en ignorant tout des B16+GF, mais en me disant que la bécane pourrait m'accompagner pendant toute mon évolution, de N1 à... l'infini et l'au-delà

 

Alors en voyant le sujet de tout ce ramdam, j'ai d'abord été dans le déni et la frustration : le truc que j'a acheté 800 € ne vaudrait finalement pas tripette ?

 

Et puis au fil des ressources lues, je me suis dit qu'il y avait du bon dans cette polémique. Ca m'a permis de progresser dans mon apprentissage des procédures de saturation, et de mieux comprendre les possibilités de ma montre.

 

Je ne vais volontairement ne pas rentrer dans les qui a raison, qui a tort, je n'ai ni le niveau scientifique ni l'expérience, je dirai juste que les deux camps me stimulent. 

 

Dans ce que je retiens, d'abord, c'est qu'on voit bien que l'étude AF et Deeeply safe lab confirme ce qu'Alain Foret écrit depuis déjà un bail dans Plongée plaisir n1et2.

 

Page 270 : "Un ordinateur n'est pas pour autant un outil universel valable en toute occasion. Il reste une machine qui se contente d'exécuter une tâche répétitive en fonction d'un logiciel créé par l'homme, sur la base de modèles mathématiques (...). Un ordinateur ou des tables de plongées sont donc incapables de reproduire exactement ce qui se passe dans le corps humain".

 

J'ai presque envie de dire tout ça pour ça. Rien de neuf sous le soleil avec cette polémique, on est encore loin de maîtriser le sujet, la science doit avancer, il y en a qui bullent moins que d'autres, etc.

 

Mais au fil des contributions reçues, des ressources mises en lien, et des réponses qu'on m'a gentiment apportées ici Ça ne vous rappelle rien ? - Page 2 - Scubanews, les actualités plongée - Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine j'ai une meilleure compréhension du sujet.

 

Et le jour où je pars à Marsa Shagra où en croisière, hé bien je durcirai mes GF à 80/80 voire 75/75.

 

...mon ordinateur est fait pour ça !

 

Pour une croisière égyptienne, tu peux régler tes GF en 85/85. Cela implique que tu lises le "fucking manual" pour passer dans le mode qui le permet. Cela prendra largement en compte la problématique d'un niveau 2 voire N3 et les triples plongées de la journée. Et comme déjà expliqué, les 3/4 des plongées finissent dans la zone 0-10m et pour un laps de temps non-négligeable. La désat est donc entière. En croisière les instructeurs/divemasters locaux font tj attention de maintenir un IS de 4h00 entre chaque plongée.


Les GF75/75, c'est uniquement si tu te retrouves dans un cas saturant et à bulles du type IS court comme celui dans la plongée de test 30m/30mn/IS90mn. Un N2 a peu de raison de se retrouver dans une configuration analogue.

 

En croisière (air ou nitrox) même avec 4 plongées par jour cela ne m'est jamais arrivé. Je mets de côté les plongées trimix qui impliquent des réglages spécifiques. Il y a bien les "two tank dives" (IS = 1h00) mais elle se font généralement en Shallow water et no-déco. Chose importante, fais la formation "plongeur nitrox". En croisière, le Nx est généralement gratuit. Tu peux normalement la faire sur place.

Edited by nobubble
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